Наталля Радзіна: Беларусь не павінна стаць другім Крымам

У свабоднай дэмакратычнай Беларусі мусяць быць зацікаўленыя ўсе.

Пра гэта ў эфіры аўтарскай праграмы галоўнай рэдактаркі інтэрнэт-выдання "Гордан" Алесі Бацман на тэлеканале "112 Украіна" распавяла галоўная рэдактарка беларускага апазіцыйнага сайта "Хартыя-97" Наталля Радзіна. "Гордан" эксклюзіўна публікуе тэкставую версію інтэрв'ю.

Беларусь 25 гадоў фактычна з'яўлялася датацыйным расейскім рэгіёнам

- Добры вечар, Наталля!

- Добры, Алеся!

- Вы - галоўная рэдактарка самага вядомага беларускага апазіцыйнага выдання "Хартыя-97", твар беларускай журналістыкі для Еўропы і Амерыкі, для ўсяго цывілізаванага свету. Думаю, многія нашы тэлегледачы чулі вашае імя, але могуць не ведаць, як вы выглядаеце. Даведаюцца падчас нашага эфіру!

(Усміхацца.)

– Дзякуй вам за магчымасць сустрэцца, пагаварыць аб маёй роднай краіне – Беларусі.

- З гэтай тэмы і хачу пачаць размову. Увосень 2018 года ў Кіеве прайшло цікавае мерапрыемства. Сабраліся амерыканскія амбасадары ва Украіне і Расеі розных гадоў. Была закрытая дыскусія. Напрыканцы [расейскі эканаміст] Андрэй Іларыёнаў, які таксама прысутнічаў на сустрэчы, падняўся і шчыра сказаў, звяртаючыся да амбасадараў: "Сябры, няўжо вы не разумееце, што наступнай анэксіяй, якую ажыццявіць Расея, будзе анэксія Беларусі? Няўжо вы нічога не распачняце? Калі б вы нешта зрабілі пасля таго, як Расея ўвайшла ў Грузію і распачала там вайну, то не было б анэксіі Крыма і вайны ва Украіне". Скажыце, наколькі рэальная цяпер анэксія Беларусі Расеяй?

- На жаль, яна абсалютна рэальная. Такую сітуацыю стварыў Аляксандр Лукашэнка, беларускі дыктатар, які пануе ў краіне ўжо 25 гадоў. Сённяшняя дыскусія аб Беларусі, якая адбываецца і ва Украіне таксама мне не падабаецца. Калі гаворыцца пра пагрозу анэксіі Беларусі з боку Расеі, дыктатар Лукашэнка ўвесь час падаецца як нейкі абаронца беларускай незалежнасці. Мне хочацца ўсім растлумачыць, што мы маем сёння такую сітуацыю менавіта таму, што Лукашэнка цягам 25 гадоў з'яўляўся абсалютнай марыянеткай Крамля, рабіў усё, каб знішчыць у Беларусі "беларускасць", знішчыць у беларусах павагу да саміх сябе. Не дазваляў развівацца беларускай культуры, знішчаў беларускую гісторыю. Нагадаю, што беларускай мовы сёння няма ні ва ўніверсітэтах, ні ў школах, ні на дзяржаўнай тэлевізіі. Гэта справа рук Лукашэнкі. Не кажучы ўжо пра тое, што ён пераследваў нацыянальна арыентаваную беларускую дэмакратычную апазіцыю і незалежныя медыі, якія заўсёды стаялі на прынцыпах незалежнасці і суверэнітэту Беларусі. Ва ўмовах, калі Расея можа канчаткова паглынуць Беларусь, якая ў ваенным і палітычным плане цалкам залежная ад РФ, што зноў-такі справа рук Лукашэнкі, ён працягвае пераследваць дэмакратычную апазіцыю і незалежныя медыі. Сёння ў Беларусі заблакаваны сайт "Хартыя-97", які з'яўляўся самым папулярным і ўплывовым рэсурсам, які рэальна змагаўся з расейскай прапагандай. Рукамі Лукашэнкі гэты сайт сёння закрыты, затое бесперашкодна ідуць расейскія тэлеканалы. Расейская прапаганда прамывае мазгі беларусам.

- Чаму менавіта цяпер гэтая пагроза стала ў поўны рост? Чаму Пуцін пра гэта думае? Асноўным матывам многія з тых, хто вывучае сітуацыю, называюць наступны: калі Пуцін фактычна стварае новую дзяржаву з новай канстытуцыяй, у яго адкрываецца легітымны шлях да новага прэзідэнцтва. Можна не прэзідэнтам – царом ці імператарам сябе называць. Такім чынам ён развязвае праблему 2024 года. Па-вашаму, гэта галоўны матыў? Ці ёсць іншая прычына, праз якую ён цяпер паводзіць сябе так агрэсіўна і актыўна, калі меркаваць з медыяпрасторы?

- Мне цяжка зразумець, што думае Пуцін. Цалкам зразумела, што Расея сёння – гэта краіна-агрэсар, якая вядзе вайну супраць Украіны, якая пагражае Беларусі ды іншым краінам постсавецкай прасторы. Зразумела, што нічога добрага ад Расеі чакаць не даводзіцца. Відавочна, што ў Расеі заканчваюцца грошы. Яна не можа ў ранейшым аб'ёме фінансаваць беларускую дыктатуру. Тое, што ва Украіне не абмяркоўваецца: няма ніякага лукашэнкаўскага эканамічнага цуду, а ёсць датаваная Расеяй беларуская эканоміка. Цягам гэтых 25 гадоў былы дырэктар саўгаса Лукашэнка не праводзіў ніякіх эканамічных рэформаў. Краіна існавала дзякуючы танным расейскім энэрганосьбітам, расейскім крэдытам, бясконцым датацыям і ўліванням. Усё.

- Калі Беларусь становіцца, фактычна, вобласцю Расеі, то гэтым жа не развяжацца пытанне фінансавання? Усё адно трэба выдаткоўваць грошы Расеі?

– Беларусь 25 гадоў фактычна з'яўлялася датацыйным расейскім рэгіёнам. Але велізарныя сумы, якія выдаюцца Расеяй, па-першае, раскрадаліся, па-другое, ішлі на сілавы апарат, які дазваляў Лукашэнку ўтрымліваць уладу, па-трэцяе, ішлі ў кішэню Лукашэнкі і ягонай сям'і. Нездарма Лукашэнка называюць адным з самых багатых кіраўнікоў краін былога СССР.

- На колькі ацэньваецца ягонае багацце?

– Не магу назваць дакладныя лічбы, але яно вылічаецца мільярдамі даляраў. Гэта абсалютна дакладна.

- Дзе ён можа свае грошы трымаць?

- Была версія, што ў ААЭ. Казалі, што ў свой час яны захоўваліся ў Сербіі ў Мілошавіча (прэзідэнт Сербіі ў 1991-1997 гадах, прэзідэнт Югаславіі ў 1997-2000 гадах Слабадан Мілошавіч. – "Гордан"). Розныя варыянты, дзе могуць захоўвацца ягоныя грошы, але сутнасць не ў гэтым. У Расеі разумеюць, што велізарная колькасць датацый раскрадзеная самім Лукашэнкам. І сёння ён для Расеі - дрэнны, кіраўнік-злодзей Беларуссю. Абмяркоўваюць, як Пуцін ставіцца да Лукашэнкі, як Лукашэнка - да Пуціна. А я прапаную казаць пра тое, што толькі свабодная дэмакратычная Беларусь з'яўляецца чыннікам стабільнасці ў рэгіёне. У свабоднай дэмакратычнай Беларусі сёння зацікаўленыя і Украіна, і краіны Захаду. Але пра гэта чамусьці дыскусій няма. Пра тое, што патрэбная дапамога дэмакратычнай апазіцыі і незалежным медыям, грамадзянскай супольнасці. Возьмем, напрыклад, Украіну і Крым, зразумелую і блізкую сітуацыю. Чаму Украіна страціла Крым? А ці шмат Украіна рабіла для Крыма? Шмат было ўкраінскага ў Крыме? Цяпер не езджу ў Крым, але да акупацыі, калі ён быў украінскім, я туды прыязджала і бачыла вельмі шмат расейскага там. Расейская культура, шмат грамадзян РФ.

- Шмат складнікаў таго, як Расея анэксавала Крым, якія былі перадумовы, хто не спрацаваў у самы адказны момант.

– Так. Але павінна было быць больш Украіны ў Крыме. Павінна была быць пэўная інфармацыйная палітыка.

– Безумоўна.

- Павінны былі быць зробленыя пэўныя палітычныя і эканамічныя крокі з боку Украіны ў дачыненні да Крыма. Цяпер з Беларуссю адбываецца нешта такоўскае.

- Еўропа і Амерыка, калі што, гэтак жа будуць выказваць глыбокую ўстурбаванасць, як у сітуацыі з Украінай? Ці ўсё ж такі зразумеюць, што і для іх ёсць пагроза, калі Расея такім чынам будзе пашырацца?

- Калі Беларусь будзе канчаткова захопленая Расеяй, стане цалкам расейскай тэрыторыяй, то гэта створыць зусім іншую сітуацыю ў рэгіёне. Гэта дырэктыўная пагроза Украіне, бо расейскія войскі будуць стаяць на яе паўночнай мяжы. Гэта вельмі моцна зменіць сітуацыю, узнікнуць новыя сур'ёзныя праблемы ва Украіны. Гэта наўпроставая пагроза Польшчы, Літве і Латвіі. Вайна пяройдзе ў іншую, больш гарачую фазу, натуральна, гэта трэба разумець. Але і пры наяўнасці Лукашэнкі Беларусь патэнцыйна - вельмі небяспечная тэрыторыя.

- Украінскія палітыкі гэта пакуль не разумеюць. У журналісцкім асяроддзі гэта абмяркоўваецца, а сярод палітычнага кіраўніцтва такое пытанне не падымаецца. Ідзе дыскусія ў Еўропе? Ці прымаюцца якія-небудзь рэальныя крокі? Ці ўсё тое ж самае, што тут: будзем тушыць пажар, калі ён пачнецца, а там як атрымаецца?

- Магу сказаць, што вайскоўцы разумеюць пагрозу, якая зыходзіць з тэрыторыі Беларусі. У NАТО шчыра заяўляюць, што беларускае войска – гэта частка расейскага. Еўрапейскія і амерыканскія палітыкі, на жаль, пакуль не. Яны ўважаюць за лепшае не заўважаць праблему. Не будзі ліха, абы было ціха. Але гэта не пастанова. Гэта парахавая бочка, міна запаволенага дзеяння. Усё адно палыхне. Стабільна ў Беларусі не будзе, гэта зразумела. Замарожаная сітуацыя немагчымая. Мы яшчэ не кажам пра ўнутраную беларускую сітуацыю. Там сур'ёзны эканамічны крызіс, людзі сёння жывуць у галечы. Гэтага ўкраінцы таксама, на жаль, не ведаюць.

– Гэта важнае пытанне, хачу з вамі абмеркаваць. Калі ты як турыст прыязджаеш у Беларусь, што ты бачыш? Бачыш усюды чысціню, прыгажосць, парадак, класныя, якасныя прадукты, якія мала дзе сустрэнеш. Людзі, з якімі сустракаешся, кажуць, што, ну, нармальнае жыццё, у нас стабільнасць, мы адчуваем упэўненасць у заўтрашнім дні. Такая карцінка паўстае. І ва Украіне мяркуюць, што Лукашэнка пра людзей клапоціцца. Гэта не так? Карцінка эфемерная? Што напраўду адбываецца?

- Вядома, эфемерная. Тое, пра што вы распавялі... не ведаю, дзе вы былі, відавочна не ў Беларусі.

- Была ў Менску ў 2015 годзе, калі ішлі Менскія перамовы.

- Чысціня ёсць. Казарменная чысціня ў Беларусі прысутнічае. Я жыву ў Еўропе, куды б я ні ездзіла - усюды чыстыя гарады. Не магу зразумець размоў аб чыстым Менску. Гэта ўсё ілюзія. Мы гаворым пра адрэстаўраваныя фасады і пафарбаваныя платы. У рэальнасці 80% беларусаў, без перабольшання, ненавідзяць дыктатара Лукашэнку.

– Ого!

- У краіне сур'ёзны эканамічны крызіс. Скажу, напрыклад, пра ўзровень заробкаў у Беларусі. У рэгіёнах сёння сярэдні заробак – $80. Пенсіі- $80-100. У Менску заробкі – у сярэднім блізу $300. Лукашэнка апошнія пяць-шэсць гадоў заяўляе: "Вось, у нас будзе сярэдні заробак $500". І ніяк не можа гэтага дамагчыся, ніяк не атрымліваецца сярэдні заробак да $500 давесці. Кошты значна вышэйшыя, чым ва Украіне, я магу параўноўваць. Пра якую народную любоў можа ісці гаворка? Супрацоўнікаў міліцыі ў Беларусі на 100 тысяч насельніцтва ў сем разоў больш, чым было ў Савецкім Саюзе. Велізарная колькасць міліцыі. А яшчэ - восем-дзевяць спецслужбаў. Татальны кантроль, улада ўтрымліваецца ўзброеным шляхам. 25 гадоў вынішчалася ў краіне ўсё жывое. Забівалі палітычных лідараў, журналістаў, закрывалі незалежныя медыі, саджалі ў турму праваабаронцаў, фальсіфікавалі ўсе выбары, душылі дэманстрацыі пратэсту. Няма незалежных тэлеканалаў. З Польшчы вяшчае незалежны тэлеканал "Белсат", але гэта праз спадарожнік, не таго ўзроўню аўдыторыя, як у дзяржаўных тэлеканалаў. Ва Украіне не было, на шчасце, настолькі цяжкай палітычнай сітуацыі, ні за [Леанідам] Кучмам, ні за [Віктарам] Януковічам, як у Беларусі за Лукашэнкам цягам 25 гадоў.

Зразумейце, Лукашэнка - страшны чалавек. Любяць украінцы і расейцы называць яго "бацькам", хоць для беларуса гэта абраза. Сам Лукашэнка гэта прыдумаў, сам сябе так назваў. Гэта дыктатар, які забраў у адных жыццё, у іншых - здароўе, ва ўсёй нацыі - будучыню. Ніякай народнай любові да Лукашэнкі няма. Для мяне дзіка чуць, як кандыдат у прэзідэнты Украіны [Алег] Ляшко заяўляе, што, маўляў, я буду для ўкраінцаў такім жа лідарам, як Лукашэнка для беларусаў. Гэта ўсё адно, што: я буду для вас такім жа, як Гітлер.

– Як шараговыя грамадзяне Беларусі настроеныя ў дачыненні да Украіне і да вайны, якую развязала Расея? Мазгі прамытыя расейскай прапагандай гэтак жа, як у расейцаў?

- На жаль, Украіна нічога не робіць для таго, каб беларусы даведваліся пра падзеі ў гэтай краіне з украінскіх СМІ.

– Была ж дамова паміж прэзідэнтам Украіны Пятром Парашэнкам і Лукашэнкам, што адзін канал з’явіцца ў Беларусі, але так дагэтуль і…

- ...не з’явіўся дагэтуль. Калі няма такога тэлеканала, то адкуль беларусы даведаюцца пра падзеі ва Украіне? Натуральна, з расейскай тэлевізіі. Беларуская тэлевізія, увогуле, паўтарае расейскую прапаганду, асвятляе падзеі ва Украіне прыкладна ў такім жа ключы. Можа быць, менш агрэсіўна, але вельмі негатыўна кажуць пра Еўрамайдан, пра ўкраінцаў, пра рэформы і пра кіраўніцтва краіны. Пасля Еўрамайдану расейскай прапагандай фармаваўся такі вобраз: глядзіце, калі будзеце выходзіць на акцыі пратэсту, вас могуць забіць, як ва Украіне.

– Зразумела.

- Фашысцкая хунта ды іншае. "Хартыя" адразу ж адкрыла праект у падтрымку Украіны. Мы некалькі гадоў вялі асобную ўкраінскую стужку навін, кожны дзень публікавалі 200-300 навін з Украіны, каб паведамляць беларусам, як і чым напраўду жыве Украіна. Пісалі: людзі гераічна выйшлі, якія валанцёры, які дух, потым многія пайшлі ваяваць. Што праходзяць рэформы, што ёсць чым ганарыцца ўкраінскай нацыі. Распавядалі пра гэта беларусам. Мы звярталіся па падтрымку да Украіне: дапамажыце нам бараніць вашыя ж інтарэсы. На жаль, гэта было нікому не патрэбным.

- Мадэлюем сітуацыю. Перад абліччам пагрозы анэксіі ва ўсялякай форме, няхай гэта будзе псеўдарэферэндум, як у Крыме, ці нешта іншае, ці можа беларускае грамадства, хоць бы самая актыўная яго частка, мабілізавацца і выйсці на Майдан і супраць Лукашэнкі, і супраць таго жыцця, пра якое вы распавядаеце, і супраць таго, каб Беларусь стала часткай Расеі?

- Цяпер у Беларусі ўнікальная сітуацыя. Адбудуцца прэзідэнцкія і парламенцкія выбары. Вядома, гэта не тыя выбары, якія будуць ва Украіне. Відавочна, што беларуская апазіцыя будзе ў іх удзельнічаць, стане актыўным удзельнікам гэтых кампаній. Аб намеры ісці кандыдатам у прэзідэнты абвясціў Мікалай Статкевіч, адзін з стваральнікаў беларускай нацыянальнай арміі, афіцэр. Ён правёў за Лукашэнкам у турме блізу васьмі гадоў, у тым ліку праз удзел у пратэстах супраць фальсіфікацыі выбараў 2010 года, у якіх удзельнічаў. Ён наўпрост заяўляе, што калі Расея паспрабуе акупаваць Беларусь, то яна можа атрымаць другі Афганістан. Магу дакладна сказаць, што беларусы ўсё адно будуць змагацца.

- Вы верыце, што можа адбыцца Майдан у Беларусі?

– Безумоўна. Беларусы 25 гадоў змагаліся за сваю свабоду. Ніколі не было ў Беларусі ціха, не было пакоры. Змагаліся, аспрэчвалі фальсіфікацыю вынікаў выбараў, на плошчы выходзілі дзясяткі тысяч людзей. Вялікая колькасць герояў у краіне. Нямала беларусаў ваюе і ва Украіне сёння.

– Так.

- Яны гатовыя абараняць і незалежнасць Беларусі.

- Я ўжо згадвала, што апошні раз была ў Менску ў 2015 годзе. Перамовы паміж прэзідэнтам Парашэнкам, [канцлеркай ФРГ Ангелай] Мэркель, [прэзідэнтам Францыі Франсуа] Аландам і [прэзідэнтам Расеі Уладзімірам] Пуціным. Лукашэнка ўсіх прымаў. Абсалютна беспрэцэдэнтныя перамовы, якія на прэзідэнцкім узроўні доўжыліся 17 гадзін, закончыліся падпісаннем Менскіх пагадненняў. Я назірала за Лукашэнкам, мне было цікава. Наколькі ён хацеў спадабацца Еўрапейскім лідарам, як стараўся быць ветлівым гаспадаром, з усімі жартаваў і ўсміхаўся. Я разумею, што гэта не проста так. Ён вельмі хоча захавацца, не быць губернатарам, васалам Пуціна. Яму вельмі падабаецца статус, пры якім ён бескантрольна камандуе незалежнай краінай, сам усім распараджаецца. Ці магчымы варыянт, што праз вось гэтае пачуццё самазахавання, дзеля ўтрымання ўлады Лукашэнка будзе вымушаны пайсці на паклон, звярнуцца з просьбамі да Еўропы? Цалкам разарваць стасункі з Крамлём, адмовіцца ад крэдытаў? Саскочыць з іголкі, на якой, дарэчы, і Украіна доўга сядзела. Толькі цяпер мы гэта ўсё з крывёю разрываем... І, атрымаўшы такім чынам падтрымку, пачаць у краіне змены, дэмакратызацыю, вярнуць свабоду слова, свабоду сходаў на мітынгах і т. д.

- Выдатны, ідэальны сцэнар…

– ... а магчымы?

- Лукашэнку прапаноўвалі такі сцэнар. Дэмакратычная апазіцыя прапаноўвала яму сесці за стол перамоў. У іх бы ўдзельнічалі лідары апазіцыі - Андрэй Саннікаў, былы кандыдат у прэзідэнты, Мікалай Статкевіч ды іншыя. Селі б і абмеркавалі шляхі выхаду Беларусі з крызісу, пад гарантыі бяспекі Лукашэнкі ды іншае. Але замест гэтага Лукашэнка працягнуў рэпрэсіі супраць апазіцыі, стаў блакаваць незалежныя сайты, па-ранейшаму кідае людзей у турмы. Такім быў ягоны адказ на гэтую прапанову. Як па-іншаму ён можа выйсці з-пад уплыву Масквы, як вы кажаце, адмовіцца ад расейскіх крэдытаў, выйсці з саюзнай дзяржавы, скасаваць дамовы ў вайскова-палітычнай сферы, адмовіцца ад расейскіх энэргарэсурсаў? Значыць, трэба праводзіць у краіне рынкавыя і палітычныя рэформы…

- ...так, гэта цягне за сабой увесь пакет, вядома.

- Атрыманне крэдыту МВФ таксама абумоўлена рэформамі.

- Фактычна, хочучы самазахавацца, ён не зможа, вы мяркуеце…

- Для яго гэта страта ўлады. Ён выдатна гэта разумее. Таму што давядзецца адкрываць краіну Захаду.

- Ён цяпер супраціўляецца. І так, і не, і гыркае. [Расейскі публіцыст] Андрэй Пянткоўскі зрабіў цікавую заяву. Што калі Лукашэнка будзе супраціўляцца Пуціну, то Крэмль можа яго проста фізічна ліквідаваць. Ці пагражае яму смерць, як вы думаеце?

- Можа быць, Андрэй Пянткоўскі больш ведае. Магу сказаць, што кожнай марыянетцы заўсёды пагражае такі сцэнар. Паколькі Лукашэнка сам сябе першапачаткова паставіў у залежнасць... дамоўленасці з ім відавочна былі яшчэ ў 1994 годзе, на якіх умовах ён становіцца прэзідэнтам Беларусі і на якіх умовах будзе атрымліваць расейскія грошы. Ён ведаў, на што ідзе. Цяпер ён, мабыць, разлічвае на нейкі цуд. Што нехта прыйдзе з Захаду, [Дональд] Трамп да яго прыляціць з Вашынгтона…

- ...прыляціць раптам чараўнік…

– …так. І скажа: "Вось табе $10 млрд на год. Ты будзеш па-ранейшаму кіраваць Беларуссю, рабіць усё што хочаш, знішчаць гэтых сваіх дэмакратаў, саджаць і забіваць журналістаў. Але вось табе грошы, існуй без Расеі". Ён, напэўна, такога сцэнару чакае. Але яго не будзе.

- У Беларусі ёсць алігархі?

– Няма. Ёсць адзін вялікі алігарх. Гэта Лукашэнка, які дазваляе існаваць некалькім буйным бізнэсоўцам у абмен на тое, што яны з ім дзеляцца. Яны падзялілі краіну, падзялілі эканоміку. Перыядычна ён гэтых бізнэсоўцаў саджае ў турму.

- Я хацела акурат спытаць, ці праўда, што ён іх перавыхоўвае?

– Яны ўсе пасядзелі, так.

- Свае ж?

- Свае ж, дакладна. Яны выходзяць, аддаюць яму вялікія адкупныя і потым ходзяць па струнцы.

- Пасля такога як яны да яго ставяцца?

- Яны вельмі баяцца яго. Ім даюць зразумець, што іх жыццё, іх бізнэс, іх грошы знаходзяцца ў руках аднаго чалавека - Лукашэнкі.

– Наталля, можа, наступнае пытанне здасца дзіўным. Каго беларусы больш любяць – Лукашэнку ці Пуціна?

- Беларусы ненавідзяць Лукашэнку. На жаль, праз гэта, што знішчаюцца незалежныя медыі і альтэрнатыўны пункт гледжання, большасць насельніцтва не разумее, і Пуцін становіцца ў Беларусі вельмі папулярным палітыкам. Але гэта такі выбар, ведаеце... хоць чорт лысы, толькі б не Лукашэнка. Вось такое стаўленне беларусаў да сітуацыі. Калі бесперашкодна ідуць расейскія тэлеканалы і радыёстанцыі…

– …прапаганда…

- ...газеты прадаюцца, у інтэрнэце велізарная колькасць расейскіх сайтаў, а незалежныя блакуюцца, то, натуральна, у людзей фармуецца вобраз вялікага Пуціна, які прыйдзе, уратуе, усім падыме заробкі, запусціць заводы. Толькі нічога гэтага не будзе, зразумела.

– Я чытала вашы ўспаміны пра час, праведзеным вамі ў беларускім СІЗА. Гэта быў 2010 год, так?

– (Ківае.)

- Проста мароз па скуры ішоў. Працытаваць. "Начальнік ізалятара заявіў ты выйдзеш на волю не раней, чым праз пяць гадоў. І я табе абяцаю - дзяцей пасля гэтага ты мець не зможаш. Ён загадаў кінуць мяне ў камеру без прыбіральні і спальнага месца. У студзені ў халоднай камеры даводзілася спаць на дошках на каменнай падлозе. У прыбіральню выводзілі ўдзень пад канвоем раз на чатыры-пяць гадзін. Падчас адбою - ні разу. Я перастала піць ваду. Дазваляла сабе выпіць за дзень адзін-два маленькія кубачкі гарбаты, каб сагрэцца. Але ўсё адно цела разрывала ад болю... дыягназ, пастаўлены мне турэмным лекарам замест відавочнага страсення мозгу пасля збіцця на плошчы - "адаптацыя да ўмоў камеры". І гэта пры тым, што з вушэй ішла кроў". За што вас тады затрымалі і збілі?

- Толькі за тое, што я была на плошчы, вяла рэпартаж і была галоўнай рэдактаркай сайта, які пісаў пра тое, што напраўду адбываецца ў Беларусі, і, у тым ліку, даваў слова незалежным кандыдатам у прэзідэнты. Яны тады заяўлялі, што, беларусам, калі чарговым разам будуць сфальсіфікаваныя выбары, трэба выходзіць на вуліцы і пратэставаць. У 2010 годзе былі арыштаваныя практычна ўсе незалежныя кандыдаты ў прэзідэнты, сябры іх выбарчых штабоў і я як галоўная рэдактарка галоўнага апазіцыйнага рэсурсу.

- Колькі часу вы правялі ў зняволенні?

- У СІЗА КДБ я правяла паўтара месяца. Потым яшчэ два месяцы фактычна пад хатнім арыштам, пад наглядам у горадзе Кобрыне Берасцейскай вобласці. Мне забаранілі жыць у Менску, далі дзень на зборы.

- Як у савецкі час проста.

– Так. А потым я вымушана была ўцякаць. Я зразумела, што немагчыма працаваць у такіх умовах.

- Што ў турме было самым страшным і зневажальным?

- Зневажальнае... яны спрабавалі табе даць зразумець, што ты ніхто. Трымалі нас у поўнай ізаляцыі, у нас не было ў камеры незалежных газет, тэлевізар вынеслі. Нам было забаронена атрымліваць лісты. Тыя лісты, якія мы пісалі родным, проста не адпраўляліся. Нам пастаянна, на ўсіх допытах гаварылася, што нас усе ўважаюць за ворагаў, што мы злачынцы, што нас ніхто не падтрымлівае ў Беларусі і на Захадзе нас усіх затаўравалі. І што мы ўсе сядзем. Мне афіцыйна было выстаўленае абвінавачванне паводле артыкула "арганізацыя масавых беспарадкаў", да 15 гадоў пазбаўлення волі. Калі тлумачаць, што цябе наперадзе, магчыма, 15 гадоў чакае, то гэта было цяжка. Але рэч у тым, што я ўсё адно ў гэта не верыла. Я да пасадкі шмат пісала пра палітычных зняволеных і проста ведала, што ў Беларусі і ў свеце не забываюць пра людзей, якія змагаюцца за свабоду. Гэта мяне, вядома, падтрымлівала. На бытавым узроўні былі знявагі. Умовы ў беларускіх турмах страшныя. Напэўна, яны не моцна змяніліся, не сталі больш камфортнымі з часоў Сталіна. У камерах няма прыбіральняў. Ва ўсякім выпадку, у камеры, дзе я сядзела, не было. Толькі халодная вада. Я спала на падлозе, бо не было спальнага месца, на такіх драўляных дошках, так званай шконцы. Быў холад, зіма. Пастаянны нагляд. Мужчыны, жанчын-ахоўніц няма. Як толькі пасадзілі палітычных зняволеных, прыбралі ўсю звычайную ахову і нас ахоўвалі людзі з невядомага падраздзялення. Яны былі ў масках, з дубінкамі, з электрашокерамі. Мы не бачылі іх твараў, толькі вочы. Яны збівалі мужчын. Я чула гэтыя пастаянныя крыкі. Ганялі нас. Трэба было вельмі хутка перасоўвацца па турме. Калі цябе вялі ў медпункт, у прыбіральню раз на чатыры гадзіны або на допыт, трэба было вельмі хутка ісці. Яны крычалі, абражалі. Было цяжка трываць, гэта б'е па чалавечай годнасці.

- Думак, што вы ніколі не выйдзеце, не ўзнікала? Што ніхто не дапаможа?

– Не. Я верніца, малілася. Я ведала, што гэта скончыцца. Што трэба проста прайсці праз гэта.

- Вам пасля гэтага не было страшна працягваць сваю дзейнасць? Вы не зламаліся, пайшлі далей, і я бачу, з якім напорам…

- Ну, гэта трэба рабіць. Я ведаю, што гэта трэба. Можна сказаць, што ўсе масты спаленыя. Я ўсё адно не змагу жыць у Беларусі. Гэтая дыктатура, гэта хамства, спробы зламаць у людзях усё чалавечае - яны на ўсіх узроўнях. Не толькі калі ты займаешся журналістыкай ці хочаш на выбарах перамагчы. Не, гэта ўсюды. У Беларусі ў чалавеку спрабуюць забіць чалавека. Я не змагу жыць у сваёй краіне, нават калі публічна пакаюся (чаго ніколі не будзе) і, вярнуўшыся, нічым не буду займацца, крыжыкам сяду вышываць. Мне ўсё адно жыць не дадуць. І я не хачу жыць у такой краіне. Краіну трэба мяняць, і я хачу яе змяніць. Я павінна рабіць усё магчымае. Калі я нешта магу - значыць, павінна гэта рабіць.

- Калі сітуацыя зменіцца, вы пойдзеце ў беларускую палітыку?

– (Усміхацца.) Давайце мы спачатку яе памяняем, а потым я буду прымаць пастанову.

- Калі Вам удалося ўцячы, хто Вам дапамагаў? Як гэта было?

- Гэта было складана. Мне трэба напісаць пра гэта кнігу, бо калі я пачынаю пра гэта распавядаць, то ўжо сама перастаю сабе верыць. Нейкі збег абставін і, сапраўды, Божая дапамога. Найперш, дапамаглі мае сябры, якія змаглі мяне вывезці з тэрыторыі Беларусі. У аўтамабілі, уночы.

– У багажніку? Або на заднім сядзенні?

- Пад заднім сядзеннем я ляжала на падлозе. Валасы былі пафарбаваныя ў ярка-руды колер. Дакументаў не было - мяне так вывозілі, таму што ў КДБ адабралі пашпарт. Некалькі месяцаў, якія я да суда павінна была праседзець у Кобрыне, я была без дакументаў. Мне давялося ўцячы. Вывозілі мяне ў Расею. А больш няма куды без дакументаў, толькі там не было мяжы. Пашпартны кантроль выбарчы - могуць правяраць, могуць не правяраць. Мяне павезлі не асноўнай магістраллю, а праз адну з абласцей. Давезлі да Масквы. Затым уключыліся мае сябры з-за мяжы, некалькі чалавек, якія пра гэта ведалі. Падключыўся Дзярждэпартамент ЗША, канкрэтна - памочнік [дзяржсакратара] Гілары Клінтан Том Мелія. Сталі паступова прабіваць праз амбасаду ЗША ў Маскве, Вярхоўны камісарыят ААН у справах уцекачоў, каб мне далі статус уцекача праз ААН і вывезлі з Масквы на захад. Я не афішавала, што я ў Маскве, бо выдатна разумела, што мяне могуць выдаць Беларусі. Ратавала мяне тое, што тады такі траваядны перыяд быў яшчэ ў Расеі. [Дзмітрый] Мядзведзеў быў прэзідэнтам, і яны спрабавалі…

- ...гуляць у дэмакратыю?

– Гуляць у дэмакратыю і нармальныя стасункі з Захадам наладжваць. Нават [міністр замежных спраў РФ Сяргей] Лаўроў і Мядзведзеў асуджалі Лукашэнку за тыя рэпрэсіі, якія ён учыніў у 2010 годзе ў Беларусі. Дзякуючы падтрымцы амерыканцаў і таму, што падключылася ў Расеі выдатная праваабаронца Святлана Ганушкіна, якая лабіявала мае інтарэсы і ратавала мяне, праз чатыры месяцы мяне змаглі адтуль вывезці. Мне выдалі часовыя дакументы, я прыехала ў Літву і атрымала там палітычны прытулак. Гэта былі чатыры месяцы, за якія я пасівела. Таму што не ведала, што са мной будзе. Так што беражыце пашпарт, гэта вельмі важна. (Усміхацца.)

- Чаму ў выніку вы выбралі Польшчу і жывяце там вось ужо колькі гадоў?

– Мяне запрасілі ў Польшчу даслоўна праз паўгода пасля таго, як я прыехала ў Літву. Запрасіла Міністэрства замежных спраў. Прапанавалі працягнуць працу з Варшавы. Польшча - яны малайцы, яны падтрымліваюць сёння некалькі асноўных незалежных беларускіх медый. З Польшчы вяшчае тэлеканал "Белсат", радыё "Рацыя". І яны ўзялі на сябе падтрымку найбуйнейшага апазіцыйнага сайта "Хартыя-97". Мы працуем адтуль, у нас застаўся карэспандэнцкі пункт у Літве. У нас ёсць падтрымка МЗС Літвы, мы вельмі ўдзячныя ім за гэта.

- Як сёння на практыцы выглядае праца рэдакцыі "Хартыі-97"? Вам жа трэба атрымліваць інфармацыю з Беларусі? Значыць, вашы журналісты павінны там быць як партызаны?

- Людзі працуюць падпольна. Зразумела, яны не афішуюць, што працуюць на "Хартыю", бо гэта адразу пагражае праблемамі. У тым ліку, ім давядзецца несці адказнасць за тыя публікацыі, якія з'яўляюцца на сайце. Ідэальны варыянт у нашай сітуацыі - калі рэдакцыя знаходзіцца за мяжой. Калі журналісты могуць працаваць без страху, што іх арыштуюць, што ўварвуцца ў офіс, як у нас адбывалася неаднаразова ў Менску, паб'юць рэдактараў і канфіскуюць усю тэхніку. Журналісты, якія працуюць у Беларусі, падпольна перадаюць нам інфармацыю. Шмат што мы робім з Варшавы, непасрэдна звязваючыся з публічнымі людзьмі ўнутры краіны, каб не раскрываць нашых супрацоўнікаў. У век інфармацыйных тэхналогій гэта рабіць у прынцыпе нескладана.

– Гэта значыць, не ўсё слухаецца і кантралюецца КДБ Беларусі?

- Ёсць мэсэнджары, якія пакуль яшчэ цяжка ўзламаць. Так што бяспечна камунікаваць з людзьмі пакуль можна, так.

- Вы казалі, што Беларусь сёння - гэта вялікі кантрабандны хаб. Чаму?

– Не сакрэт, што праз тэрыторыю Беларусі ў абыход санкцый ідуць тавары з краін Еўразвязу ў Расею, з Украіны ў Расею і з Расеі ва Украіну. Гэтым, увогуле, я тлумачу лаяльнасць украінскіх уладаў у дачыненні да Лукашэнкі.

- Вы маеце на ўвазе пармезан з Беларусі, амараў, выгадаваных у Менску?

(Усміхацца.)

- Так, гэта тычыцца заходніх тавараў, якія ідуць у Расею. І гэтым тлумачыцца лаяльнасць заходніх палітыкаў. Сапраўды, нарвежскі ласось пад выглядам беларускага пастаўляецца ў Расею. Тое ж самае з польскімі яблыкамі і мясам, якія ідуць праз Беларусь.

- А з Украіны больш за ўсё што вязуць?

- Не магу з дакладнасцю сказаць. Але глядзіце: велізарная дзель беларускіх нафтапрадуктаў з расейскай нафты ва Украіне. Гэта сечынская нафта. Самі расейцы ведаюць, што прадуктамі з гэтай нафты запраўляюцца ўкраінскія танкі. Прадукцыя можа быць самая розная, у тым ліку вайсковага прызначэння. Трэба праводзіць расследаванні ўкраінскім журналістам, у вас больш магчымасцяў. Проста паглядзець, што сёння звязвае з Лукашэнкам і ўкраінскія ўлады, і ўкраінскіх алігархаў, чаму ва Украіне татальна замоўчваецца тэма Беларусі, чаму большасць СМІ баяцца крытыкаваць дыктатара Лукашэнку. Гэта ж ёсць, праўда.

- Думаеце, баяцца?

– Ну... Не магу паверыць у поўную адсутнасць цікавасці да краіны-суседкі. Да краіны, з тэрыторыі якой магчымы напад на Украіну.

- Думаю, наш эфір паўплывае на тое, што хваля расследаванняў паднімецца. Скажыце, Лукашэнка рыхтуе сабе пераемніка? Ці плануе кіраваць вечна?

- Мяркую, ён плануе кіраваць вечна. У яго, безумоўна, гэта не атрымаецца. Але ён проста не ўяўляе сябе па-за ўладай. Людзі такога плану вельмі закамплексаваныя. Ім страшна. Яны не ўяўляюць, што - як гэта! - яны апынуцца не за стырном. Не думаю, што ён рыхтуе сабе пераемніка. Гэта пагражае яму сур'ёзнымі праблемамі, бо, як паказвае досвед, лепш своечасова сысці.

- Украінскі суд 24 студзеня абвясціў прысуд Віктару Януковічу, прэзідэнту-ўцекачу Украіны. Яго прысудзілі да 13 гадоў турмы. Лукашэнку трэба рабіць высновы з гэтай гісторыі?

– Безумоўна. Ён можа абвінавачвацца паводле тых жа артыкулаў. Здрада радзіме. Адназначна можа рыхтавацца. Калі не будзе з ягонага боку разумення, што сёння, ва ўмовах пагроз з боку Расеі, трэба дамаўляцца, садзіцца за круглы стол з апазіцыяй, спыніць ціск на журналістаў, то гэта скончыцца для яго вельмі дрэнна. У тым ліку – судом.

- Калі ён дасць вам гарантыю, вы вернецеся?

- Я не веру гэтаму чалавеку. Ён увесь час усіх падманвае. Як можна верыць такім людзям?

– Больш двух гадоў прайшло з моманту забойства ў цэнтры Кіева Паўла Шарамета. Вы яго добра ведалі, былі з ім прыяцелямі, працавалі па суседстве. Дагэтуль не знойдзеныя забойцы. Як вы гэта тлумачыце?

– Гэта павінны тлумачыць украінскія журналісты. Я са свайго боку магу сказаць, што ёсць розныя версіі. Не варта выключаць версію, што да гэтага могуць быць датычныя беларускія спецслужбы. Можа быць супольная аперацыя расейскіх і беларускіх спецслужбаў. Можа быць усё што хочаш. Тое, што Павел быў небяспечным для Лукашэнкі журналістам, - Гэта факт. У Беларусі ёсць два вядучыя апазіцыйныя сайты - "Хартыя-97" і " Беларускі партызан". У "Хартыі-97" забіты заснавальнік, Алег Бябенін, у 2010 годзе. У "Партызана" таксама забіты заснавальнік, Павел Шарамет. Можа, гэта супадзенне. А, можа, і не супадзенне. Вядома, трэба расследаваць. Чым даўжэй зацягваецца расследаванне ва Украіне, тым больш пытанняў.

- Вы восем гадоў не былі ў Беларусі. Цягне дадому?

- Вядома, цягне. Я вельмі хачу вярнуцца дадому, бачу сябе толькі там. Не ўяўляю, што да канца жыцця застануся ў іншай краіне. Хочацца жыць на сваёй радзіме.

- Засталіся там родныя, блізкія, сябры?

– Безумоўна. І сябры засталіся, і сям'я. Там жывуць мае бацькі, брат, сястра, пляменнікі. Мой дом там.

- На сям'і нейкім чынам адбілася тое, што вас пераследавалі праз вашу дзейнасць? Ці ўсё ж ёсць нейкія правілы і сям'ю не чапаюць?

- Усе разумеюць, што знаходзяцца пад наглядам. Паступалі пагрозы. Ёсць складанасці, хай і не татальнага характару. Па маёй сям'і праехаліся ў той момант, калі я села ў турму і калі я ўцякла. Праходзілі ператрусы ва ўсіх, уключаючы маіх бабуль і дзядуль, паджылых ужо людзей. Бесперапынныя допыты. Цяпер, на шчасце, ужо не.

- Бацькі вас падтрымліваюць?

– Безумоўна.

- Прыязджаюць да вас у Польшчу, вы сустракаецеся?

- Так, прыязджаюць. Яны мяне заўсёды моцна падтрымлівалі, я ім за гэта ўдзячная. Ніколі не было ні аднаго папроку. З боку сям'і заўсёды была тая падтрымка, якая мне патрэбна.

- Але хвалююцца, напэўна…

– Безумоўна. І вашы бацькі за вас, думаю, хвалююцца. Як усе бацькі.

– Я ўдзячная вам за гэта інтэрв'ю.

- Дзякуй, Алеся!

***

Нагадаем, 3 верасня галоўная рэдактарка Наталля Радзіна заявіла пра пагрозу працы сайта «Хартыя-97» праз рэзкае скарачэнне фінансавання і заклікала чытачоў да салідарнасці. Вы можаце дапамагчы сайту наступным чынам:

АХВЯРАВАННЕ ПРАЗ PAYPAL:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка:Bank Millennium S. A.

Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa

IBAN: PL 97 1160 0000 2202 0002 1671 1123

SWIFT: BIGBPLPW

Імя ўладальніка рахунку: Fundacja «KARTA '97»

Прызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com