Зміцер Бандарэнка: Лукашэнка можа не дайсці да канца «выбараў»

Беларуссю ўжо кіруюць іншыя людзі.

Што рабіць беларусам на будучых «выбарах»? Хто сёння напраўду кіруе краінай? Хто можа стаць прэзідэнтам свабоднай Беларусі?

Пра гэта ў студыі “Радыё Рацыя” ў Беластоку распавёў каардынатар грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь” Зміцер Бандарэнка. Сайт Charter97.org прыводзіць стэнаграму размовы.

- Гэта ваша першая паездка ў Беласток? Можа, у вас ёсць нейкія сувязі з Беласточчынай?

- У 1998 годзе я ўпершыню быў на Беласточчыне. Мяне тады запрасіў Віктар Івашкевіч, адзін з лідэраў Беларускага Народнага Фронту і незалежнага працоўнага руху Беларусі. У Супраслі праходзіў спецыяльны семінар. Пасля сустрэчы былі ў Беластоку, Бельску. І тады я ўпершыню ўбачыў, як выглядае зямля, на якой жывуць беларусы ў Польшчы. І закахаўся ў Беласточчыну.

Гэта зрабіла на мяне вельмі моцнае ўражанне. Тады з намі яшчэ быў Уладзімір Мацкевіч, які зараз знаходзіцца ў зняволенні.

Размову можна праслухаць у аўдыёфармаце

- Вы актыўна ўдзельнічалі ў выбарах 2010 года, былі даверанай асобай кандыдата ў прэзідэнты Андрэя Саннікава. Былі пратэсты пасля выбараў. Былі суды. Пяць кандыдатаў атрымалі прысуды ад двух да шасці год пазбаўлення волі. І вы тады таксама апынуліся за кратамі. Падзеі 2020 года добра памятаем. А якімі будуць «выбары» ў студзені 2025 года?

- У апошні час я кажу, што беларусы да 2022 года мелі шанец змяніць сітуацыю, вызваліцца ад ярма дыктатуры мірнымі сродкамі. І ў большай ступені самастойна. Сёння мы залежым ад сітуацыі ў рэгіёне. Расейская агрэсія супраць Украіны ўсё змяніла. Цяпер выкарыстанне цяжкай авіяцыі і артылерыі стала фактычна нормай для дыпламатыі. І сёння яшчэ больш небяспечнай я бачу магчымасць страты незалежнасці Беларусі. Таму можна разглядаць гэтыя так званыя выбары менавіта з гэтага пункту гледжання. Бо мы не ведаем, ці дастаткова ў Лукашэнкі здароўя дайсці да канца гэтых “выбараў”.

- У яго ўжо ёсць ініцыятыўная група.

- Можа, не дажыве, можа, кандрашка хопіць, як кажуць. Усё магчымае. Але гэта не гарантуе, што мы захаваем незалежнасць. Бо мы бачым, як цынічна і нахабна дзейнічае Пуцін. Як праходзілі «рэферэндумы» на Херсоншчыне і ў іншых частках акупаванай Украіны. І Беларусь сёння знаходзіцца ў небяспецы. Трэба думаць менавіта аб гэтым. Тут я згодны з Наталляй Радзінай, што выбары трэба проста ігнараваць. Але, безумоўна, калі ўзнікне сітуацыя страты незалежнасці, у беларусаў не застанецца іншага выйсця, як са зброяй у руках ці іншымі сродкамі абараняць незалежнасць.

- Вы схіляецеся да сцвярджэння, што пакуль ёсць Лукашэнка, Беларусь не знікне?

- Не. Паглядзіце, колькі разоў Лукашэнка падманваў украінцаў, што «беларусы прыедуць ва Украіну толькі на трактарах», што «ніколі не дазволіць расейцам прайсці праз беларускую тэрыторыю, каб напасці на Украіну». Але 2022 паказаў, што гэта ўсё хлусня. Канешне, не было маштабнага ўдзелу беларускіх вайскоўцаў у агрэсіі, але мы ведаем, што і верталёты лёталі, і самалёты былі беларускія, беларускі спецназ быў. І добраахвотнікі ў «ДНР» ёсць. Мы ўжо занадта доўга жывем, каб верыць Лукашэнку.

- А на што спадзяецца Лукашэнка пасля выбараў? На хоць нейкае прызнанне Захадам, міжнароднай супольнасцю?

- Слухайце, я таксама немалады чалавек, у мяне таксама ёсць праблемы. Але я гляджу на Лукашэнку, ён на 10 гадоў старэйшы. Можа, у яго там найлепшая медыцына, але ён у вельмі дрэнным стане. Мы бачылі на тэлевізіі, што калі Лукашэнка робіць нейкія нават простыя рухі, то ягоны твар перакошвае грымаса болю. У гэтым узросце і з такімі хваробамі чалавек ужо думае пра простыя звычайныя рэчы.

Але ёсць вялікая сям'я, ёсць дзеці і ўнукі, якія гавораць: «ратуй нас». Яны ведаюць, як іх ненавідзяць беларусы, яны ведаюць, што іх могуць зачысціць тыя самыя расейцы. Бо гэтая сям'я мае дачыненне да вялікіх грошай, да мільярдаў даляраў, якія могуць быць як у Беларусі, так і недзе яшчэ схаваныя.

Я думаю, што Лукашэнка спрабуе выратаваць сваю сям'ю і падоўжыць сваё жыццё. Вось пра што ён думае. А нейкія геапалітычныя канцэпцыі і планы...Думаю, што гэта ўсё выдумка. Відаць, што ён на гэта няздольны. Відаць, што Беларуссю кіруюць іншыя людзі. Вайсковы блок больш арыентаваны на Крэмль, на Пуціна. Лукашэнка ўжо не з’яўляецца нейкім аўтарытэтам ні для беларускіх вайскоўцаў, ні для чыноўнікаў.

- Вы згадалі сям'ю Лукашэнкі. Ёсць меркаванне, што ён будзе цягнуць як мага даўжэй, каб перадаць прэзідэнцтва малодшаму сыну Мікалаю. Ці ўважаеце гэта сур'ёзным?

- Беларусь - не Чачэнія, гэты варыянт не пройдзе, бо ў нас няма такіх стасункаў у краіне. Ды і, здаецца, ён больш можа разлічваць на іншых людзей. Але скажу, што апошнім часам на нашу каманду выходзяць людзі, якія сцвярджаюць, што частка чыноўнікаў Лукашэнкі гатовая да пэўных перамоў і размоў. Яны жадаюць нейкіх гарантый бяспекі, бо адчуваюць пагрозу з боку расейцаў.

Мы бачылі, што «гаспадар Данбаса» Рынат Ахметаў усё страціў. Ён упусціў той момант, калі мог паўплываць на сітуацыю ў Данецку. І сёння тое ж самае. Гэтыя «гаманцы Лукашэнкі» ўсё страцяць, чыноўнікі страцяць. І яны гэта разумеюць, таму можа ім прасцей ужо спрабаваць дамаўляцца з апазіцыяй. Мяркую, ідуць перамовы з некаторымі людзьмі, якія ў турмах, у эміграцыі таксама спрабуюць наладзіць пэўныя кантакты.

- Як беларуская апазіцыя можа паўплываць на «выбары», аб'яднацца хаця б часткова? У мяне ўражанне, што зараз усе супраць усіх. Да прыкладу - санкцыі: Пазняк - супраць санкцый, Ціханоўская - за санкцыі, «Еўрапейская Беларусь» таксама за санкцыі, але абсалютна супраць Ціханаўскай. Здаецца, шмат у чым не згодныя з Пазняком, з Латушкам, хаця Латушка за санкцыі. Старая апазіцыя і новая не знаходзяць агульную мову.

- Гэта нармальная сітуацыя, у свой час (вы, напэўна, лепш гэта ведаеце) я чуў ад ветэранаў польскай «Салідарнасці», што насамрэч «круглы стол» не быў месцам перамоў толькі па лініі «Салідарнасць» - «улада». Гэта быў «круглы стол» новых суб'ектаў, якія нараджаліся, а потым былі выбары. Праз год у Польшчы ўвесь палітычны спектр ужо быў прадстаўлены. У тагачаснай Польшчы былі і больш радыкальныя сілы. Напрыклад — «Салідарнасць, якая змагаецца», якая наогул не брала ўдзелу ў «круглым стале».

- Але яны пасварыліся паміж сабой ужо пазней, калі ўзялі ўладу.

— Не, я ведаю, што ў «Салідарнасці, якая змагаецца» не было прадстаўнікоў нават на круглым стале і на тых сустрэчах у «Магдаленцы», якія ладзілі спецслужбы Польшчы.

Што тычыцца Беларусі, у 2019-м годзе дзе быў Латушка, дзе была Ціханоўская? Мы рыхтавалі гэтую рэвалюцыю, “Еўрапейская Беларусь”, Беларускі нацыянальны кангрэс, лідарам якога быў Мікола Статкевіч. Мы, вядома, перасякаліся, шмат пра што дамаўляліся з Паўлам Севярынцам.

З Зянонам Станіслававічам мы размаўлялі ў 2019-м годзе. Я ўпершыню з ім меў стасункі. Сустрэча была добрая, чатыры гадзіны. Але ён гаварыў тры гадзіны сорак пяць хвілін. Мы з Наталляй Радзінай толькі пятнаццаць хвілін нешта маглі сказаць, ён не слухаў. Мы папярэдзілі, што непазбежна будзе рэвалюцыя, што 2017 год ужо паказаў, што беларусы хочуць зменаў.

Зянон Станіслававіч тады думаў, што нічога не будзе, ніякай рэвалюцыі. Гэта нармальная рэч, калі ў людзей розныя меркаванні ў некаторых пытаннях, але калі Зянон Пазняк кажа, што «Радзіну за яе выказванні трэба пасадзіць у турму, і ён гэта абавязкова зробіць», натуральна, я думаю, што гэта проста трызненне.

Яшчэ момант. Ні Ціханоўская, ні Латушка, ні Зянон Пазняк самі асабіста ні дня ў турме не прасядзелі. Гэта таксама для Беларусі, мяркую, фактар важны.

- З боку праціўнікаў Ціханоўскай мы чуем, што ў канцы студзеня 2025 года ўжо абсалютна скончацца ўсе яе паўнамоцтвы. Ну і што далей? Дэмакратычны свет зараз бачыць у Ціханаўскай партнёра для размовы. А я думаю, што найбліжэйшыя «выбары» не вылучаць лідара, прызнанага большасцю апазіцыі, прадстаўнікам Беларусі ў кантактах з дэмакратычным светам. З кім размаўляць тады?

- Можа, беларусы не памятаюць, але быў такі лідар, як Мілінкевіч, яго сапраўды прызнавалі. У адрозненне ад Ціханоўскай, ён меў досвед, добра гаварыў па-польску, па-французску, сустракаўся таксама з моцнымі свету гэтага. Але потым стаў ездзіць па замежжы і казаць, што «Лукашэнка - гарант незалежнасці» і трэба яго падтрымліваць.

Быў вельмі папулярны ў свой час Анатоль Лябедзька, які таксама ездзіў на Захад. Прычым тады была створаная такая група, у нулявых гадах, што беларускую апазіцыю прадстаўлялі лідар камуністаў Калякін, які памёр, старэйшы Гайдукевіч. Вось Лябедзька, Гайдукевіч і Калякін прадстаўлялі беларускую апазіцыю.

Мне ўсё адно, з кім сустракаецца Ціханоўская. Мне важна тое, што 2020 год даў штуршок да зменаў у масавай свядомасці Беларусі, з'явіліся тысячы лідараў. Гэта з'ява беларускіх двароў, калі яны жылі незалежнымі камунамі, скажам, калі там выступалі пісьменнікі і музыкі. Была вельмі моцная салідарнасць. Гэтыя тысячы людзей патрапілі ў турмы. Яны - наш залаты фонд і патэнцыял. І гэта самыя галоўныя людзі.

Думаю, што нарэшце найбольш важнымі будуць тыя, хто сёння знаходзіцца ў турмах. Нават тыя людзі, якія раней, да 2020 года, мелі іншы досвед, як Бабарыка. Я дапускаю, што і «Саул» можа стаць «Паўлам».

А паўнамоцтвы Ціханоўскай...Я наогул не бачыўся з ёй ні разу. Мы тады дапамаглі вывезці (Наталля Радзіна - больш) яе дзяцей. Дапамаглі ў пачатку кампаніі, мала хто ведае, што палова давераных асоб Ціханоўскай (у яе не было сваіх людзей) - гэта актывісты «Еўрапейскай Беларусі» і «Народнай Грамады». Я проста асабіста ведаю, што гэты чалавек не памятае дабра, мяркуе, што ўсяго дабілася сама.

Дарэчы, мяркую, што было б карысна паразмаўляць з Саннікавым, напрыклад, нешта даведацца пра міжнародную палітыку. Ціханоўская і яе асяроддзе мяркуюць, што яны найразумнейшыя, самыя дасведчаныя, але адказваць за памылкі, за «План перамогi», за службоўцаў і афіцэраў спецслужбаў у сваім асяроддзі яны не жадаюць. Сёння да іх вялікія прэтэнзіі.

- У палякаў ёсць такі выраз, што «для танга патрэбны двое». Калі няма запрашэння з боку Ціханоўскай, то, магчыма, з боку Саннікава будзе які-небудзь крок?

- Я не бачу ў гэтым сэнсу цяпер. У польскіх медыях узняўся вялікі скандал. На тэлеканале TVN выйшаў фільм пра «гаманца Лукашэнкі» Машэнскага. Толькі Саннікаў пытаўся, чаму той не пад санкцыямі? Чаму Ціханоўская была ў Ісландыі пяць ці шэсць разоў, а ўвесь бізнэс Машэнскага звязаны з Ісландыяй? Пытанняў вельмі шмат. Мяркую, што гэта (кабінет Ціханоўскай) невялікая недзяржаўная група, якая ў асноўным займаецца сваімі інтарэсамі. Але я веру і спадзяюся, і нават магу сказаць, што ведаю, што будуць добрыя лідары, якія павядуць Беларусь наперад у новай сітуацыі - тыя, хто сёння знаходзіцца ў турмах.

- Можа, скажаце нешта пра іх, менавіта пра тых, хто знаходзіцца ў турмах. Вы таксама былі палітвязнем, гэта беларуская праблема, якая незалагоджваецца - палітвязні? Што ім рабіць? Каяцца, прасіць прабачэння, ісці на саступкі, размаўляць з Лукашэнкам, дамаўляцца? У мяне такое ўражанне, што беларусы тут пакінутыя самі на сябе.

- Я ведаю, што зняволеныя вызваляюцца беларускай дыктатурай толькі тады, калі ёсць істотны ціск. Так было, калі вызвалілі Казуліна датэрмінова. Так было, калі нас з Саннікавым вызвалілі датэрмінова, Дашкевіча ў свой час і іншых лідараў «Маладога фронту». Нават калі былі першыя палітвязні - Сіўчык і Хадыка...

- З якога боку ціск?

- Ціск Захаду і вельмі сур'ёзныя эканамічныя санкцыі. Цяпер, безумоўна, сітуацыя іншая, бо гавораць, што 60 тысяч украінцаў знаходзяцца ў палоне ў вельмі складаных умовах. Я не скажу, што беларусы ў найлепшых умовах, але 60 тысяч украінцаў і шмат людзей на акупаваных тэрыторыях. На жаль, пытанне беларускіх палітвязняў на заднім плане.

І для Расеі, і для часткі краін Захаду, заходніх бізнэсаў, Беларусь з'яўляецца кантрабандным калідорам. Яго можна было б вельмі хутка перакрыць, хаця б на два тыдні, і ўсе зняволеныя былі б на волі.

- У перакрыцці транзіту абсалютна не зацікаўлены Кітай. Лукашэнка кажа: «Яны на мяне не ціснуць», але думаю, што калі б сказалі слова...

- Ведаеце, улада ў Польшчы нядаўна памянялася, я, вядома, не хачу казаць пра ўнутраныя пытанні, але тое, што жорсткая пазіцыя да рэжыму Лукашэнкі ў новага ўрада захавалася, жорсткая пазіцыя па ахове польскай мяжы захавалася, гэта вельмі важна.

Некалькі месяцаў таму былі крокі, калі Польшча хітрым спосабам, правяраючы грузы на чыгунцы, паказала, што яна можа запаволіць транзіт з Кітая ў Еўропу. Некаторыя мяркуюць, што гэта прывяло да першых вызваленняў палітвязняў, але далей крокаў не было. Тут патрэбная рашучасць. І мы кажам, што патрэбныя лідары а-ля Рэйган, а-ля Тэтчэр у свой час. Мне здаецца, што і Туск, і міністр Сікорскі - гэта моцныя асобы з досведам.

- Але тут патрэбная вялікая еўрапейская кааліцыя, сама Польшча не зможа.

- Думаю, Польшча разам з балтыйскімі краінамі магла б развязаць гэтае пытанне. І я ведаю, што такія перамовы ўсё адно ідуць, то бок пра ціск, вызваленне. Вайна перашкодзіла, гэта сапраўды так. Але сітуацыя такая, што б не сталася, што нашы людзі потым будуць сядзець яшчэ і ў сібірскіх лагерах, як сёння сядзяць украінцы. Тут павінны быць і ціск, і мудрасць. Я бачу, што сёння польскае кіраўніцтва разумее, што часу вельмі мала.

- Вернемся да пачатку. Што рабіць беларусам 26 студзеня?

- Беларусам варта ігнараваць гэтае мерапрыемства. Я пакідаю пэўны люфт, што могуць адбыцца нейкія падзеі, як модна казаць, што «чорныя лебедзі застануцца, лёду зімой не будзе». Мы зараз бачым, што зараз птушкі часам не ляцяць на поўдзень. Вось могуць застацца не толькі белыя лебедзі, але і «чорныя». Але трэба ігнараваць гэтак званыя выбары. Так, будуць спробы загнаць студэнтаў і работнікаў на датэрміновае галасаванне, але беларусы могуць паказаць пустыя ўчасткі ў дзень галасавання, гэта таксама добрая карцінка.

Шмат разоў апазіцыя байкатавала так званыя мясцовыя выбары, парламенцкія, як Лукашэнка не пыжыўся б. Прыязджалі замежнікі ў дзень галасавання, а ўчасткі пустыя. І гэта найбольш простая форма пратэсту для беларусаў — сядзець дома, мець сваё «я», трымаць адначасова дулю ў кішэні і не выходзіць, не дапамагаць гэтай сістэме.

Хай яны панервуюцца, няхай бегаюць, няхай мітусяцца. А беларусы пасядзяць, паедуць на дачу ці недзе схаваюцца — гэта магчыма, бо і шмат пенсіянераў, і шмат людзей у недзяржаўным сектары. Можна выехаць у іншую краіну на гэты час, нават у тую ж Расею. Варыянтаў шмат, але не трэба гуляць паводле іх правіл.

- За каго б вы прагаласавалі, калі б была такая магчымасць? Пафантазіруем няшмат, ёсць нехта, хто мог бы быць вашым кандыдатам, каб вы пайшлі і прагаласавалі?

- У гэтых умовах я ніяк не буду галасаваць.

- Можа інакш: хто быў бы добрым кандыдатам і добрым прэзідэнтам Беларусі?

- Для прадстаўнічага прэзідэнта маглі б быць Саннікаў, Алесь Бяляцкі, мог бы быць Статкевіч. Гэта што датычыць прэзідэнта, які больш выконвае прадстаўнічыя функцыі. Хаця частка беларусаў выступае за парламенцкую рэспубліку. Ва ўсіх нашых суседніх постсавецкіх, постсацыялістычных краінах пасада прэзідэнта захоўваецца.

А ўжо хто будзе прэм'ер-міністрам - тут павінна быць нармальнае партыйнае жыццё, але гэта ўжо наступны этап. Першыя вольныя выбары павінны прайсці па Канстытуцыі 1994 года.

І павінны быць выбары ў парламент Беларусі, Вярхоўны Савет. Так мяркуе былы суддзя Канстытуцыйнага суда Міхаіл Пастухоў, і я з гэтым згодзен, бо ў 1996-м годзе адбыўся дзяржаўны пераварот. Трэба ў прававым сэнсе вярнуцца да гэтага моманту. Вось гэта важней, чым нейкая асоба. Бо там у нас некалькі цыклаў выбарчай кампаніі будуць: і муніцыпальныя выбары, якіх ніколі не было, выбары мэраў, праз два гады будзе ўжо новы парламент. Магчыма, ужо паводле партыйных спісаў.

Магчыма, калі гэты парламент захавае пасаду прэзідэнта (хоць шмат людзей, як я ўжо казаў, супраць), будуць прэзідэнцкія выбары. Вось гэта важней за асобу. Найважнейшымі з'яўляюцца прынцыпы, найважнейшымі з'яўляюцца свабода выбару для людзей і жаданне хутка змяніць Беларусь, каб мы маглі дагнаць краіны, якія нас перасягнулі ў развіцці.

- Вельмі светлы, вельмі аптымістычны вобраз вы мне намалявалі.

- Я каталік, быў сёння ў касцёле ў Беластоку. Бачыў якраз вітражы і з нашым ксяндзом Папялушкам. І таму пасля касцёла я ў вельмі добрым настроі, гляджу на ўсё вельмі аптымістычна. З Божай дапамогай мы зробім усё.

- Зміцер Бандарэнка, каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», былы палітвязень быў сёння ў аптымістычным настроі маім госцем. Дзякуй.

- Дзякуй за запрашэнне. Жыве Беларусь!

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com