Юрый Фяльштынскі: Ёсць спосаб скончыць вайну за два тыдні

Трэба толькі пачаць біць заходняй зброяй па Маскве.

Вядомы амерыканскі аналітык і гісторык Юрый Фяльштынскі даў вялікае інтэрв'ю сайту Charter97.org. У размове з нашым журналістам ён падрабязна расказаў, як Украіна можа дабіцца перамогі літаральна за два тыдні, па якіх аб'ектах у Маскве павінен быць нанесены ўдар і чаму вызваленне Беларусі — ключ да бяспечнай Еўропы.

"Быў разлік, што Расея спалохаецца"

- Давайце пагаворым аб аперацыі УСУ ў Курскай вобласці. Як змянілася вайна пасля гэтых падзей?

- Мы вельмі шмат чулі пра ўсякія “чырвоныя лініі”, якія Украіна не павінна перасякаць у сувязі з гэтай вайной, чулі шматлікія пагрозы з боку Расейскай Федэрацыі. Курская аперацыя паказала, што ніякіх "чырвоных ліній" больш няма. Ідзе вайна, гэтую вайну Украіна павінна весці паводле правіл вайны, якую пачала Расея.

Таму што агульная праблема ў тым, што Расея вядзе вайну, але гэтай вайны не адчувае, бо яна вядзецца на чужой тэрыторыі, на той тэрыторыі, якую Расея захапіла, а з пункту гледжання чалавечых страт, на жаль для ўсіх нас, Расея — краіна, якая да гэтых страт і гістарычна, і рэальна неадчувальная. Расея заўсёды ва ўсіх войнах страчвала вельмі шмат людзей, заўсёды больш, чым усе астатнія ўдзельнікі, а чалавечае жыццё ў Расеі, зноў жа, нічога не вартае.

Расея страчвае мільёны людзей і падчас унутранага тэрору, і падчас злачынстваў і авантур свайго ўласнага ўрада, калі праводзіліся калектывізацыя, індустрыялізацыя, калі былі грамадзянскія войны. Таму да страт, на жаль, Расея неадчувальная. Былі чаканні, што Расея ўбачыць, што цана за гэтую вайну вельмі высокая. Гэта і чалавечы кошт, і фінансавы, эканамічны. Быў разлік, што Расея спалохаецца, спыніцца, пераасэнсуе сітуацыю, зменіць свае знешнепалітычныя задачы. Гэтага не адбылося. Таму вайна ідзе вось ужо трэці год на чужой тэрыторыі, і зусім не выпадкова, што ў Расеі з першага дня забаранілі называць гэтую вайну вайной.

Таму вялікая Расея жыве ў такім стане, што недзе далёка-далёка вядуцца нейкія ваенныя дзеянні, якіх, падкрэсліваю, расейцы не адчуваюць. І з-за таго, што Расея не адчувае гэтай вайны, яна сапраўды ўвайшла ў стан, калі гатовая ваяваць перманентна. І нават апошняя замена міністра абароны Шайгу на Белавусава - гэта ўказанне на тое, што Расея ўвайшла ў стан перманентнай вайны.

Калектыўны Захад, вядома ж, вельмі спачувае Украіне і вельмі хоча ёй дапамагчы, з іншага боку - ёсць устаноўка, якая была ўзятая (і яна застаецца дагэтуль), што Расея ні ў якім разе не павінна саступіць, а Украіна ні ў якім выпадку не павінна перамагчы.

“Ад Расеі аддзеляцца тэрыторыі”

- З якіх прычын у Захаду ёсць такая ўстаноўка?

- З двух прычын. Адна, я б сказаў, слушная. А другая - абсалютна міфічная. Слушная - гэта асцярога таго, што эскалацыя вайны прывядзе да ядзернага канфлікту. Гэта слушная асцярога, паколькі Расея — ядзерная дзяржава, нельга са стоадсоткавай упэўненасцю пралічыць і сцвярджаць, што Расея ніколі і ні пры якіх абставінах не выкарыстае ядзерную зброю. Ніводны адказны палітычны дзеяч у Еўропе і Злучаных Штатах не стане са стоадсоткавай упэўненасцю казаць, што гэта выключана. Адпаведна, будучы адказнымі палітыкамі і кіраўнікамі, яны спрабуюць гэтыя рызыкі зменшыць і звесці іх да нуля. Была ўзятая ўстаноўка, што калі Расея будзе адчуваць, што яна саступае ў гэтай вайне, яна можа выкарыстаць ядзерную зброю.

- А міфічная тады якая?

- Міфічная - калі Расея саступіць у гэтай вайне, яна распадзецца на вялікую колькасць дзяржаў. Тады замест адной праблемы пад назвай "Расейская Федэрацыя" паўстане некалькі праблем пад рознымі назвамі. Вось гэта, вядома, абсалютна міфічная асцярога. Але ў выніку гэтай вайны, думаю, ад Расеі аддзеляцца нейкія тэрыторыі. З тых, якія ва ўсіх на слыху.

- Паўночны Каўказ?

- Так. Гэта, вядома, Чачэнская рэспубліка, Інгушэція, Дагестан. Згадваюць у сувязі з гэтым Татарстан. Гэта тыя геапалітычныя змены, якія трэба чакаць.

Але напраўду ў гісторыі няма прыкладаў, калі нацыянальныя дзяржавы, якія размаўляюць на адной мове, распадаліся на некалькі. У нас ёсць толькі два прыклады - гэта Паўночная і Паўднёвая Карэя і Усходняя і Заходняя Нямеччына. Але і ў тым, і ў іншым выпадку гэта быў вынік умяшання трэцяй сілы.

Паколькі гаворка не ідзе аб тым, што нейкая трэцяя сіла будзе акупаваць Расею, разам з нейкай чацвёртай сілай дзяліць яе на некалькі частак, то гэтую тэарэтычную "пагрозу" можна было б і вітаць. Ёсць шматлікія аналітыкі, якія віталі б ідэю распаду Расейскай Федэрацыі на некалькі дзяржаў, але гістарычна разважаючы, гэта зусім немагчымы сцэнар, яго не будзе.

Таму асцярогі Захаду, што "Расея раскідаецца і створыць некалькі праблем замест адной", мне падаюцца абсалютна міфічнымі.

“Ёсць яшчэ адна загадка вялікай Расеі”

Курская аперацыя - гэта пераход да стадыі, калі гэтая вайна становіцца не вайной Расеі на чужой тэрыторыі, а проста вайной для Расеі. Чаму гэта важна? Таму што мы ведаем па выніках двух з лішнім гадоў вайны, што да таго часу, пакуль Расея не адчуе гэтую вайну, шанцаў яе спыніць няма. Паколькі ў Еўропы, у Злучаных Штатаў напраўду няма задачы ўбачыць пераможцу ў гэтай вайне.

Асабіста мне гэта не падабаецца, я хацеў бы ўбачыць Украіну пераможцай, але гэта не тая задача, якая ёсць у Еўропы, Злучаных Штатаў і калектыўнага Захаду. У калектыўнага Захаду ёсць задача спыніць гэтую вайну.

І калі гэтая вайна пачалася, шчыра кажучы, Захаду было ўсё адно, якім чынам яна спыніцца. Праз капітуляцыю Украіны - выдатна. Праз пераасэнсаванне Расеяй задач гэтай вайны - таксама нармальна. З часам стала зразумела, і гэта лепш за ўсё было бачна з пазіцыі прэзідэнта Францыі Макрона, з таго, як мяняе свой пункт гледжання прыярытэт Францыі, што гэтую вайну нельга спыніць праз капітуляцыю Украіны, таму што Украіна не збіраецца капітуляваць, а збіраецца змагацца за сваю незалежнасць. Што гэтую вайну нельга спыніць праз перамогу Расеі, бо Расея не ў стане перамагчы ў гэтай вайне. І вось трэці год Расея ўжо ўпарта вядзе ваенныя дзеянні. Да чаго гэта прыводзіць? Да павольнага, паступовага разбурэння захопленых тэрыторый, якія Расея атрымлівае без адзінага жыхара і без адзінага цэлага дома. Гэта проста выпаленая зямля.

І, вядома, з такой хуткасцю можна весці гэтую вайну, але гэта вельмі павольны спосаб прасоўвання, таму што Украіна дастаткова вялікая краіна. Таму паступова Украіне сталі даваць больш зброі і нейкія наступальныя віды, але з сур'ёзнымі абмежаваннямі.

Галоўнае з гэтых абмежаванняў ў тым, што Украіна не мае права выкарыстоўваць гэтую зброю для нанясення ўдараў па тэрыторыі Расейскай Федэрацыі. Зыходныя ўмовы ў тым, што Украіна атрымлівае заходнюю зброю, але мае права яе выкарыстоўваць толькі для ўдараў па акупаваных Расеяй тэрыторыях. Ізноў жа, па сваёй уласнай тэрыторыі. Калі падумаць, гэта зусім абсурдная пастаноўка пытання, таму што немагчыма ні перамагчы ў вайне, ні спыніць вайну, калі ты не можаш наносіць удары па тэрыторыі супраціўніка. Гэта абсурд.

Яшчэ адзін урок Курскай аперацыі акурат у тым, што Украіна нарэшце рэальна (магчыма, атрымаўшы дазвол, можа быць, паставіўшы сваіх супольнікаў перад фактам) пачала выкарыстоўваць заходнюю зброю для ўдараў па расейскіх тэрыторыях. І я шчыра спадзяюся, што Курская аперацыя - гэта толькі першы крок.

Таму што ёсць яшчэ адна загадка вялікай Расеі - гэта краіна аднаго горада. І Расея створаная так, што ўладу хвалюе толькі жыццё ў сталіцы, што правінцыя не хвалюе нікога і не ўплывае ніяк на прыняцце якіх-небудзь пастаноў у гэтай краіне.

Таму могуць праводзіцца аперацыі ўкраінскіх войскаў у раёне Белгарада, бо гэтага патрабуе ваенная неабходнасць. Вось зараз праводзіцца аперацыя ў раёне Курска, бо гэтага патрабуе ваенная неабходнасць. Але да таго часу, пакуль ваенныя аперацыі не будуць праводзіцца ў дачыненні да Масквы, Расея ўсё адно гэтай вайны не адчуе, бо ні Белгарад, ні Курск, ні Варонеж, ні Растоў нікога ў Расеі не хвалюе.

- У пацвярджэнне вашых слоў, расейцаў з Курскай вобласці эвакуююць на тэрыторыю акупаванай Запарожскай вобласці Украіны. Не ўглыб Расеі, каб яны расказвалі пра жах вайны, а далей кудысьці саслаць спрабуюць, схаваць.

- Вось пра гэта і гаворка. Пуціну дагэтуль важнейшы Данбас, нягледзячы на ​​тое, што ўкраінскія войскі ўвайшлі ў Курскую вобласць, захапілі нейкую расейскую тэрыторыю. А Расея ўсё роўна адно перакідвае баяздольныя часткі з акупаванай Украіны, таму што ім пляваць на сваю тэрыторыю, ім важней працягваць акупаваць чужую.

У гэтым і ёсць сэнс усёй гэтай расейскай агрэсіі. Датуль, пакуль вайну не адчуе Масква, не зменіцца нічога. Галоўнае, што ў шырокім сэнсе кіраўніцтва дзяржавы таксама засяроджанае ў Маскве. І да таго часу, пакуль гэтыя людзі не адчуюць, што да іх прыйшла вайна, вось у іх горад, у іх дамы, у іх не будзе ніякага стымулу пераасэнсаваць падзеі, якія адбываюцца.

“Мэта ўдараў па Маскве - закончыць гэтую вайну за два тыдні”

- Ці ёсць у Украіны цяпер нейкая наменклатура зброі, здольная дастаць да Масквы?

- Ёсць нейкая колькасць ракет далёкага радыусу дзеяння. Ва Украіны дагэтуль няма дазволу саюзнікаў для нанясення гэтых удараў. Мы літаральна на днях ужо бачылі даволі сур'ёзныя напады дронаў, але гэта, на жаль, не тая зброя, якой можа дастаць да Масквы. З боку расейскага кіраўніцтва былі заявы, што ўсе гэтыя дроны збітыя. Магчыма, што так і ёсць. Удар па Маскве патрабуе, ведама ж, больш сучаснай зброі, чым дроны, якія вырабляюць ва Украіне. Гэта павінна быць іншае пакаленне зброі. І для гэтага, безумоўна, каб не злаваць супольнікаў, Украіна павінна заручыцца ў гэтым пытанні іх падтрымкай, але гэта азначае, што супольнікі павінны змяніць стратэгію вайны.

Ад стратэгіі, якая палягае ў тым, што Расея ні ў якім разе не саступіць, а Украіна ні ў якім разе не пераможа, перайсці да стратэгіі, калі ўстаноўка ўзятая на тое, што Украіна ў гэтай вайне перамагае, а Расея ў гэтай вайне зазнае паразу. Таму тут ёсць два складнікі: зброя, якая павінна дацягнуцца да Масквы, а таксама змена канцэпцыі.

- А якія мэты ў Маскве? Украіна ж не можа па прыкладзе Расеі біць па цывільнай інфраструктуры, каб сеяць сярод расейцаў паніку.

- Спіс ваенных цэляў у Маскве бясконца вялікі. Пачынаючы ад "Астанкіна", таму што гэта ваенны аб'ект, заканчваючы міністэрствам абароны, міністэрствам замежных спраў, будынкам СЗВ (служба замежнай выведкі), будынкам Лубянкі, я нават не згадваю Крэмль, будзем лічыць яго гістарычным помнікам. Спіс гэтых аб'ектаў бясконцы, таму што, сапраўды, усё засяроджана ў Маскве. Так было ў 1917 годзе, калі рэвалюцыя ў сталіцы пачалася, так было ў жніўні 1991 года, калі ўсё вызначалася ў Маскве, так і цяпер.

І мы бачылі на прыкладзе бунту Прыгожына, якая напраўду Масква ўразлівая. Уткін напісаў твіт, што яны ідуць на Маскву, і Масква проста вымерла ў гэты момант. Пуцін уцёк, Мядзведзеў уцёк, хаваліся яны ў бункеры, ніхто не ведаў дзе, вуліцы апусцелі, нейкія безгаспадарныя танкі ездзілі па сталіцы, салдаты бралі нейкія будынкі пад ахову, хаця ніхто на гэтыя будынкі не нападаў. Гэта быў вынік аднаго твіту аб тым, што нехта там ідзе на Маскву. Таму Масква - вельмі ўразлівае месца ў Расеі.

- Тады пытанне са зменай канцэпцыі. Ці можа цяперашняя адміністрацыя Белага дома змяніць яе? Нават у кантэксце ўдараў па тэрыторыі Расеі Байдэн казаў, што "ні ў якім разе нельга біць па Маскве і Крамлю". Як гэтыя змены адбудуцца?

- Я думаю, што ў Захаду няма выбару. Як я ўжо сказаў: ёсць задача ў Еўропы, у Амерыкі ў меншай ступені, спыніць гэтую вайну ўсялякім коштам. Бо Еўропа двойчы ў сучаснай гісторыі пакутавала ад сусветных войнаў. І абедзве гэтыя вайны для яе былі абсалютна разбуральнымі.

Таму Еўропа вельмі балюча рэагуе, натуральна, на пажар вайны. Адзіны спосаб усё спыніць - даць Украіне магчымасць перамагчы. Таму мы і бачым, што зброя, пра якую два гады таму казалі, што ніколі ў жыцці Украіна яе не атрымае - Украіна яе атрымала.

Што тычыцца ўдараў па тэрыторыі Расейскай Федэрацыі, мы зараз убачылі на прыкладзе Курскай вобласці, што Украіне дазволілі гэтую аперацыю праводзіць. Таму Еўропа ў гэтым плане рухаецца ў правільным кірунку. І Еўропа, і Злучаныя Штаты. Я думаю, што дазвол нанясення ўдараў па Маскве - гэта пытанне нейкага часу, падазраю, што не вельмі доўгага. Бо, падкрэсліваю, усім ужо зразумела пасля гэтых двух з паловай гадоў, што інакш гэтую вайну не спыніць. Інакш яна будзе вечнай.

Мэта ўдараў па Маскве - закончыць гэтую вайну за два тыдні. Я гэта казаў вельмі даўно, што гэта змена канцэпцыі, што Расея не мяняе канцэпцыю, што Расея саступае азначае, што гэтая вайна можа быць скончаная за два тыдні.

“Перамовы за Пуціным немагчымыя”

- А які сцэнар развіцця падзей пасля гэтых удараў? Пуціна зрынуць, сам Пуцін ідзе на нейкія перамовы?

- Вы ведаеце, я не вельмі веру ў перамоўны працэс паміж Украінай і Расеяй. Бо, на жаль, Расея не ў стане весці перамовы.

І для таго, каб весці перамовы, трэба адмовіцца ад тых замежнапалітычных цэляў, якія ёсць у расейскага кіраўніцтва. А ў расейскага кіраўніцтва, на жаль, замежнапалітычная праграма вельмі амбіцыйная. І хаця, як мы бачым, расейскае войска загразла ва Украіне, з ваеннага пункту гледжання было небаяздольным, мэты пры гэтым не змяніліся.

Гэта лёгка прасачыць з тэлеграм-канала Дзмітрыя Мядзведзева, які як былы прэзідэнт і былы прэм'ер-міністр, блізкі да Пуціна чалавек, вызвалены ад цэнзуры.

У той час, калі ўсе астатнія тэксты праходзяць нейкі цэнзурны кантроль, Мядзведзеву дазволена казаць тое, што ён думае і думае патрэбным сказаць. Таму яго тэксты дастаткова адкрытыя і крыважэрныя, і з іх вынікае, што ў Расеі ёсць план захопу суседніх дзяржаў. Таму Пуцін, умоўна кажучы, гатовы да перамоў, але на тых умовах, якія непрымальныя ні для каго: ні для Еўропы, ні для Украіны.

- Не так даўно мы бачылі так званы ультыматум Пуціна - гэта дэмілітарызацыя Украіны, вобласці, якія Расея запісала сабе ў выніку “рэферэндуму”, пераходзяць да яе. Абсалютна непрымальныя ўмовы.

- Рэч нават не ў тым, што Расея патрабуе, каб захопленыя тэрыторыі заставаліся за Расеяй. Рэч у тым, што Расея патрабуе, каб у яе была адкрытая магчымасць захапіць астатнія тэрыторыі. Таму што патрабаванні адмовы Украіны ад уступлення ў NATO гэта карт-бланш на дазвол Расеі захопліваць наступныя тэрыторыі. Бо калі б Пуцін сапраўды быў бы зацікаўлены ў тым, каб пакінуць за сабой захопленыя тэрыторыі і забяспечыць вечны мір з Украінай, з астатнімі тэрыторыямі Украіны — ён акурат мусіў бы намагаць на тым, каб Украіна ўвайшла ў NATO.

Таму што ўваходжанне ў NATO азначала б, што Кіеў прызнае страту тэрыторый і разглядае тэрытарыяльнае пытанне закрытым, паколькі NATO не бярэ ў свой склад краіны з неразвязанымі тэрытарыяльнымі канфліктамі.

Так што Пуцін павінен быў бы наадварот намагаць на тым, каб NATO прыняла астатнюю Украіну ў свае шэрагі, забяспечыла б гарантыю міру навечна. А паколькі Пуцін намагае на тым, каб Украіна не ўступала ў NATO, то зразумела, што гэта вайсковая хітрасць перад падрыхтоўкай да новага вітка агрэсіі.

Так што перамовы з Расеяй магчымыя, але на тых умовах, якія былі зыходнымі, гэта значыць межы 1991 года, вывад акупацыйных войскаў з захопленых Расеяй тэрыторый, абмен палоннымі паводле прынцыпу ўсіх на ўсіх, кампенсацыя за прычыненую шкоду. Гэта, дарэчы, вельмі складанае пытанне, бо і разлічыць гэтыя страты вельмі складана, і пытанне, як кампенсаваць гэтыя страты, бо сума будзе вельмі вялікая. Павінна быць выдача вайсковых злачынцаў на розныя міжнародныя трыбуналы, іх будзе вельмі шмат.

Няма падстаў меркаваць, што Пуцін падпішацца пад гэтымі ўмовамі, хаця б таму, што ён першы павінен адправіцца ў Гаажскі трыбунал. Можна меркаваць, што немагчымы перамоўны працэс да таго часу, пакуль на чале дзяржавы стаіць Пуцін. Калі ён сыдзе, то гэта ўжо будзе крыху іншая гісторыя.

“Спыніць вайну можна праз вызваленне Беларусі”

- Давайце пагаворым пра Лукашэнку. Што для яго мяняе аперацыя ў Курскай вобласці? Што ім рухае, калі ён перакідвае войскі на мяжу з Украінай?

- Гэта, безумоўна, страх, пачуццё панікі. Мяркую, што гэта вынік Курскай аперацыі. Курская аперацыя прадэманстравала ўсяму свету, у тым ліку і Лукашэнку, што Украіна пачынае інакш глядзець на гэтую вайну, што УСУ гатовыя весці ваенныя дзеянні на тэрыторыі супраціўніка - гэта першае. І да тэрыторыі супраціўніка можа быць залічаная і Беларусь. І я думаю, што Лукашэнка вельмі добра зразумеў, што як украінскія войскі перасеклі расейскую мяжу і захапілі раёны ў Курскай вобласці, так украінскія войскі могуць перайсці і беларускую мяжу.

Вядома, цяжка прадбачыць, ці будзе беларускае войска супраціўляцца украінскім войскам, але я падазраю, што не будзе. Думаю, што бараніць Лукашэнку не будзе ніхто. І ваенныя планы ў дачыненні да Расеі, якая вялізная краіна з неабмежаванымі чалавечымі рэсурсамі, — гэта складаная ў ваенным плане аперацыя. Што тычыцца Беларусі - Украіна можа развязаць такія задачы.

Думаю, што беларускі аспект гэтай вайны - найважнейшы, таму што са стратай кантролю над Беларуссю, які ажыццяўляе Расея, вайна супраць Украіны страчвае для РФ які-небудзь сэнс. Таму што яна ператвараецца ў працяг вайны на Данбасе ў 2014 годзе. Гэта значыць крыху больш пашыраны варыянт, але напраўду Расея страчвае нават тэарэтычныя магчымасці захопу Украіны, калі страчаная Беларусь.

Не кажучы ўжо пра тое, што Беларусь - гэта яшчэ і выхад Расеі да Літвы і Польшчы. Увесь амбіцыйны план Расеі, які быў агучаны Пуціным пасля ўварвання ва Украіну ў 2022 годзе, аб вяртанні Расейскай Федэрацыі таго ўплыву, якім карыстаўся Савецкі Саюз у дачыненні да Усходняй і Цэнтральнай Еўропы, вось увесь гэты амбіцыйны план пасля страты кантролю над Беларуссю знікае, і Расея застаецца ізаляванай дзяржавай з галоўным супольнікам у выглядзе Кітая.

Вядома, думаю, што самае разумнае, што можна зрабіць, зноў жа, з пункту гледжання развязання галоўных задач, - гэта спыніць цяперашнюю вайну, а гэта значыць - вызваліць Беларусь, вызваліць яе з-пад расейскага ўплыву, гэта значыць увайсці ў Беларусь, то бок змяніць рэжым Лукашэнкі, аднавіць дэмакратыю.

Наступныя задачы ўжо патрабуюць часу: правесці ў Беларусі неабходныя рэформы, увесці Беларусь у Еўразвяз і ўключыць Беларусь у NATO. І вось гэта, уласна, будзе азначаць гарантыю міру ў Еўропе. Мы бачылі, што калі Беларусь апынаецца пад расейскім уплывам, то яна становіцца плацдармам для расейскай агрэсіі ў Еўропу. Каб пагроза расейскага ўварвання ў Еўропу была ліквідаваная, трэба ўвесці Беларусь у Еўразвяз і ўвесці Беларусь у NATO. І тады мір у Еўропе будзе гарантаваны.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com