Марціньш Стакіс: Мы чакаем уступлення ў ЕЗ чацвёртай балтыйскай краіны

Вялікае інтэрв'ю з самым папулярным латвійскім палітыкам у Беларусі.

У 2021 годзе мэр Рыгі Марціньш Стакіс на працягу аднаго дня стаў героем, улюбёнцам многіх беларусаў. Падчас чэмпіянату свету ў хакеі ён замяніў чырвона-зялёны сцяг на бел-чырвона-белы з «Пагоняй».

Сёння Марціньш - еўрадэпутат ад Латвіі і адзін з галоўных лабістаў свабоднай Беларусі ў Брусэлі.

Сайт Charter97.org пагаварыў з Марціншам Стакісам аб новай ролі Еўропы, пагрозах рэжыму Лукашэнкі для бяспекі ЕЗ і еўрапейскім шляху для свабоднай Беларусі.

- Апошнія заявы прадстаўнікоў новай амерыканскай адміністрацыі прымусілі еўрапейцаў задумацца, якой будзе новая роля Еўразвязу ў свеце. Як бачыце новую Еўропу вы?

- Еўропа сама выбера сабе ролю. Калі яна хоча быць у актыўнай пазіцыі на сусветнай сцэне, то важна не тое, што кажуць Вэнс ці Трамп, а што Еўропа робіць. І калі Еўропа зразумее, што абарона і бяспека - гэта наша адказнасць, а не іншых, то я думаю, што роля нашага хаўруса толькі палепшыцца. Гэта, мусіць, галоўная прычына, чаму я тут, у Еўрапарламенце.

Пра гэта я гавару ўжо апошнія пяць гадоў. Нам нельга ўвесь час спадзявацца, што нехта іншы будзе развязвац нашыя праблемы, асабліва калі мы гаворым пра нашае войска, пра нашыя магчымасці, што мы можам зрабіць, каб абараняць сябе і іншых.

- Якія настроі пануюць сярод вашых калегаў у Еўрапарламенце? Брусэль настроены рашуча?

- Ведаеце, няма такой краіны "Еўразвяз". Гэта 27 розных краін з рознымі меркаваннямі. Напрыклад, уся Скандынавія, уся Балтыя, Польшча, я б сказаў, Нямеччына, Нідэрланды, Францыя, зараз рэагуюць вельмі адэкватна. Яны разумеюць, што зараз надышоў час стаць гарантам нашай бяспекі і бяспекі нашых хаўруснікаў, уключаючы Украіну.

Наконт дзяржаў, якія, скажам так, бліжэй да поўдня, я б не быў такі аптымістычны — Італія, Гішпанія, Партугалія, іншыя краіны. Яны адчуваюць расейскую пагрозу менш, чым мы.

Раскажу на прыкладзе еўрадэпутатаў. З 720 палітыкаў, якіх я сустракаю, 650 ці 600 вельмі добрае разумеюць сітуацыю. Яны на 100 працэнтаў упэўнены, што нам трэба павялічыць інвестыцыі ў нашу абарону.

Галоўная праблема еўрапейскіх палітыкаў - яны не ведаюць, як прадаць ідэю бяспекі сваім грамадзянам.

Грамадзяне Латвіі, маёй краіны, хочуць, каб мы не 3,5, а 5% ВУП інвеставалі на сваю бяспеку. Фінляндыя гэта ўжо даўно зразумела, Польшча ўжо амаль гэта зрабіла, але Нямеччына, Францыя, тыя самыя Нідэрланды, пакуль гэтага не дасягнулі. Мяркую, што ў гэтых краінах даволі лёгка пераканаць сваіх жыхароў, што нам трэба на гэта ісці.

Аднак гэта значыць, што менш сродкаў будзе выдзелена на тую ж самую сацыяльную дапамогу, іншыя прыярытэты. Але ці змогуць палітыкі ў Італіі, у Гішпаніі, у Партугаліі, у Бэльгіі, у Люксембургу і іншых краінах пераканаць сваіх грамадзян? Я даволі скептычны, скажу шчыра.

Думаю, што зараз надышоў момант ісціны, усе гатовыя пра гэта казаць. Калі я пачынаў працу ў Еўрапарламенце, шэсць месяцаў таму, сітуацыя была даволі асцярожная. Цяпер аб бяспецы можна казаць свабодна, таму што ўсе разумеюць, што нам гэта трэба будзе развязваць гэтае пытанне.

- У кантэксце бяспекі хацелася б закрануць Беларусь. На Мюнхенскай канферэнцыі прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі зрабіў дзве заявы аб маёй краіне. Першае: Зяленскі заявіў, што Расея можа выкарыстоўваць Беларусь як вайсковы плацдарм для нападу на краіны Балтыі, на Польшчу. Ці ёсць такая пагроза?

- Шчыра вам скажу, мы ўжо лічым Беларусь плацдармам пуцінскай агрэсіі. Не думаю, што Пуціна б нешта спыніла, калі б ён хацеў гэта зрабіць сёння. Аднак экспэрты ў NATO ўпэўненыя наконт двух такіх ідэй. У Крамлі самае галоўнае не факты, а ў што верыць ці не верыць Пуцін. Пуцін на гэты момант верыць, што ён выйграе вайну ва Украіне. Ён у гэта верыць і, я думаю, што Трамп яму дапамог зараз паверыць у гэтую перамогу ўжо амаль на 100%.

Але адначасова Пуцін яшчэ верыць, што яму не трэба нападаць на любыя краіны NATO. Пытанне зараз такое: як доўга ён у гэта будзе верыць? У ягоным атачэнні ёсць людзі, якія думаюць, што трэба напасці. Таму надышоў момант ісціны для Еўропы. Што мы мусім рабіць, каб Пуцін працягваў верыць, што яму нельга нападаць на Еўропу.

Я б пакуль не казаў, што ЗША могуць выйсці з NATO. Думаю, такі сцэнар немагчымы. Але тое, што Вашынгтон можа скараціць сваю прысутнасць тут, у Еўропе, гэта даволі рэальны сцэнар.

Калі мы глядзім на Латвію, Літву, Эстонію, у нас вельмі маленькая прысутнасць войскаў ЗША. У Польшчы гэта, вядома, нашмат большая праблема. Бо там, калі не памыляюся, больш за 10 тысяч амерыканскіх жаўнераў.

У Польшчы шмат хто спадзяецца, што ўсё ж Трамп скажа прыкладна так: «Варшава імкнецца ісці да 5% інвестыцый у сваю бяспеку. У тых краінах, якія ідуць да гэтай мэты, мы застаёмся і будзем яшчэ і гарантам бяспекі».

Прэзідэнт Польшчы Анджэй Дуда толькі што вярнуўся з Вашынгтона. Ён сказаў, што амерыканскія гарантыі застаюцца. Але потым, калі ты слухаеш, якая была цытата, ён сказаў, што "ў яго ёсць такое прадчуванне, што гэта будзе так". Мяркую, нам трэба хутчэй разабрацца з гэтым пытаннем. Ад амерыканцаў шмат залежыць.

Ведаеце, я сам добраахвотнік у войску. Ведаю, якія ёсць планы. Мы ўвесь час працуем над рознымі сцэнарамі, што можа здарыцца. Самы імаверны сцэнар нападу на нейкія краіны NATO, у тым ліку і на Латвію, і Літву, і Польшчу - праз Беларусь.

- Добра, тады вось другая заява Зяленскага на Мюнхенскай канферэнцыі. Больш візіянерскае. "Усходнія межы Украіны і Беларусі павінны стаць межамі бяспекі Еўропы". Ці ёсць стратэгічнае разуменне значнасці Беларусі ў Еўразвязе?

- Скажам так, не думаю. Калі наконт Украіны гэта даволі зразумела, то наконт Беларусі такіх планаў не бачыў. Мы, вядома, разумеем, што ў нашых інтарэсах, каб у Беларусі памяняўся рэжым, быў урад, з якім можна было працаваць. І пры такім сцэнары, думаю, такія планы ёсць.

Таксама Зяленскі казаў, што калі вайна скончылася б перамогай Украіны, калі б яны вярнуліся да межаў 2014 года, УСУ былі б гарантам бяспекі ўсёй Еўропы. Украіна б размясціла сваё войска ў краінах той жа Балтыі. Гэта ўжо, вядома, іншы сцэнар. Але верагоднасць гэтага сцэнару пакуль не зразумелая.

Наконт Украіны, думаю, што ўсе разумеюць, што рэальны сцэнар, калі на яе тэрыторыі з'явяцца еўрапейскія войскі.

Але не ўсе краіны ў Еўропе будуць згодны на такое развіццё падзеяў. Добра, што Вялікая Брытанія зараз узяла, скажам так, галоўную ролю ў гэтым пытанні. Бо Вялікай Брытаніі не трэба ні з кім дамаўляцца. Яны самі могуць прыняць рашэнне. У Еўразвязе адзін Орбан можа проста заявіць аб сваім вета. Калі Вялікая Брытанія зараз бярэ ініцыятыву на сябе, то няма ніякіх перашкод, каб, напрыклад, іншыя краіны Еўропы маглі да гэтай праграмы далучыцца і клапаціцца аб бяспецы ва Украіне, Еўропе і свеце.

- Вяртаючыся да пагроз з тэрыторыі Беларусі. Пуцін, напэўна, не думае аб непасрэдным нападзе на краіны NATO. Можа быць гібрыдная атака, калі, да прыкладу, нейкія неапазнаныя ДРГ з Беларусі прарываюцца да Даўгаўпілса, краіны NATO збіраюцца на доўгія нарады і думаюць, ці прымяняць 5-ы артыкул Статута. А Крэмль паказвае безгрунтоўнасць Альянсу. Ці рыхтуюцца нейкія адказы на падобныя гібрыдныя пагрозы?

- Думаю, што галоўнае іх называць правільнымі словамі. Гэта не гібрыдныя пагрозы, гэта рэальная вайна. Краіны NATO даволі ясна сказалі, што падобны сцэнар - гэта 5-ы артыкул Статута. Праз усе гэтыя сцэнары мы ўжо прайшлі, усе іх абгаварылі са сваімі хаўруснікамі, усе разумеюць, што гэта будзе прамы напад.

Для нас гібрыдныя напады на краіны - гэта ўжо рэальнасць. Мы жывём гэтым амаль кожны дзень. Калі я быў мэрам Рыгі, кібератакі былі практычна штодня. Мы навучыліся з гэтым спраўляцца.

Ведаеце, жыхары Латгаліі і Даўгаўпілса, пра якія вы кажаце, зразумелі, якія пагрозы зыходзяць ад Расеі. Пуціну ўсё роўна, куды падаюць ягоныя бомбы. На расейцаў, на латышоў, на ўкраінцаў, яму ўсё роўна.

Сёння і большасць расейцаў у Латвіі рады, што мы краіна NATO.

- Беларусы вас памятаюць, вядома, як мэра Рыгі, які вывесіў бел-чырвона-белы сцяг падчас чэмпіянату свету ў хакеі. Гэта была, вядома, для нас вялізная падзея. Дзякуй вам яшчэ раз за гэта.

Лукашэнкаўскі рэжым супраць вас і ўжо цяперашняга прэзідэнта Латвіі Эдгарса Рынкевічса распачаў крымінальную справу. Дарэчы, вы тады напісалі ў сябе ў сацсетках, што прапануеце Лукашэнку судзіцца ў Гаазе. Сёння ёсць дзве заявы на Лукашэнку ў МКС. Магчыма, вашы словы стануць прароцкімі, а Лукашэнка наведае гэтае маленькае мястэчка ў Нідэрландах.

- Спадзяемся на гэта. Аднак мы бачым, што дыктатары могуць смела жыць і з ордэрам ад МКС. Супраць Пуціна ёсць крымінальная справа ў Гаазе. Ён увесь час спрабуе не ехаць у тыя краіны, дзе яго можна было арыштаваць.

Думаю, такі акт дапамог бы прыцягнуць увагу да таго, што адбываецца ў Беларусі, дапамог бы зразумець гэтую рэальнасць. У Еўрапарламенце 720 дэпутатаў. У кожнага ёсць свой прыярытэт. У кагосьці гэта Украіна. Ведама, іх даволі шмат, бо гэта актуальная тэма. У кагосьці Газа, у каго Венесуэла самы галоўны прыярытэт. І ёсць такія дэпутаты, у каго прыярытэт Беларусь. Але іх не так многа.

І нашая задача ўвесь час пра гэта нагадваць. Так, можна, ведама, сказаць, што гэтыя рэзалюцыі, якія мы тут пішам, нічога не даюць, але яны ўвесь час трымаюць пытанне Беларусі на парадку дня. І гэта, я думаю, найважнейшае.

Напрыклад, у сакавіку мы ў Страсбургу праводзім акцыю. Мы папросім еўрадэпутатаў, каб яны напісалі ліст аднаму палітвязню ў Беларусі. Можна сказаць, што невялікая акцыя, але еўрадэпутаты зноў будуць пра гэта казаць, успамінаць пра Беларусь. І так можна трымаць гэтае пытанне ў агендзе.

Таму суд Гаазе над Лукашэнкам вярнуў бы Беларусь у парадак дня. І гэта, думаю, зараз самае галоўнае.

Калі ў Еўропе з'яўляецца новая праблема, усе кідаюцца яе развязваць, больш ніхто пра Беларусь не гаворыць. Калі я ў чэрвені першы раз паехаў у Брусэль, усё казалі толькі аб Палестыне. Я кажу: «Слухайце, у нас самая важная праблема зараз - Украіна». Я б хацеў, каб і пра Беларусь мы думалі нашмат больш. Скажу шчыра, калі ў Брусэлі была Ціханоўская, на сустрэчу прыйшло вельмі мала еўрадэпутатаў. Сёння гэта рэальнасць.

- У кантэксце мірных перамоў, якія зараз ідуць паміж Расеяй і ЗША, аднавілася дыскусія аб санкцыях. Ёсць еўрапейскія палітыкі, якія гавораць, што пасля заканчэння вайны трэба здымаць санкцыі і з Расеі, і з Беларусі. Якая ваша пазіцыя ў гэтым пытанні. Які мэйнстрым зараз у Еўрапарламенце наконт санкцый?

- Я фанат дэмакратыі. Таму што найслабейшы ​​бок дэмакратыі з'яўляецца яе моцнай якасцю. У Еўропе вельмі цяжка прыняць рашэнне. Нам трэба вельмі шмат дамаўляцца, усім пагадзіцца. Але калі рашэнне прынятае, мы яго больш не мяняем. Паглядзіце, што адбываецца ў ЗША. У прэзідэнта там проста абсалютная ўлада. І ён можа за 2-3 тыдні памяняць усю лінію, увесь парадак дня. У Еўропе гэта немагчыма.

Мы стараемся трымаць баланс паміж урадам, парламентам, НДА, судамі і гэтак далей. Таму я не веру, што рэзка нешта памяняецца ў пытанні санкцый.

І калі нашыя хаўруснікі ў ЗША пачнуць на нас ціснуць, маўляў, «давайце знімем санкцыі», я не бачу такога сцэнара, каб хтосьці мог такія рашэнні лёгка прыняць.

Думаю, што мы пойдзем нават далей у пытанні санкцыяў. Як я ўжо казаў, найважнейшае - гэта не тое, што Трамп кажа, а тое, што Еўропа робіць. Аб санкцыях можна спрачацца - эфектыўныя яны ці не. Я, напрыклад, лічу, што наконт Беларусі яны павінны быць іншымі. Аднак нейкі плён яны даюць. І тое, што зараз у эканоміцы Расеі ёсць праблемы, гэта ўсё-такі праз санкцыі.

- У канцы хочацца закрануць пытанне еўрапейскай інтэграцыі. Я ўсё ж спадзяюся, што свабодная Беларусь пойдзе еўрапейскім шляхам. Латвія таксама постсавецкая краіна. Думаю, былі вялікія дыскусіі аб уступленні Латвіі ў Еўразвяз у свой час. Вось што б вы сказалі беларусам як латвіец, чыя краіна больш за 20 гадоў таму ўступіла ў Еўразвяз? Якія аргументы за еўраінтэграцыю вы прывялі б?

- Дакладна не памятаю, якая была сітуацыя напярэдадні ўступлення. Па-мойму, недзе 67% выступалі за ўступленне ў ЕЗ, але былі тыя, якія не хацелі.

Вядома, большасць латышоў было за ўступленне ў ЕЗ. Так, былі і тыя, якія выступалі супраць, але ў асноўным гэта былі расейскамоўныя, і, вядома, тыя, якія жылі пад уплывам расейскай прапаганды.

Як я ўжо казаў, дэмакратыя - гэта адзіны шлях да стабільнасці. Нам вельмі цяжка працаваць з аўтакратамі, нам вельмі цяжка з дыктатарамі. Гэтага Еўропа не ўмее, і добра, што не ўмее. Дэмакратыя - гэта адзіны шлях для Беларусі. Іншага шляху проста няма.

Адзін палітык параўноўваў нашу свабоду з заапаркам. Ты быў увесь час у клетцы, але табе тры разы на дзень прыносілі паесці. Цяпер дзверы адчыніліся, усе вольныя, але ўсе павінны самі пра сябе клапаціцца. Так яно адбылося. Былі тыя, хто хутка знайшлі сябе ў новым свеце, але і тыя, хто шмат што страціў.

Для Беларусі важна ўжо сёння глядзець, якія памылкі былі зроблены Латвіяй. Да прыкладу - пытанне прыватызацыі. Гэтыя памылкі нельга паўтарыць у Беларусі. Мы гатовы дзяліцца ўсёй інфармацыяй. Думаю, сказаць, што мы зрабілі нешта няправільна 20 гадоў таму, лёгка. Усім цяжка сказаць, што рабіць далей.

Ведама, мы чакаем уступлення ў ЕЗ чацвёртай балтыйскай краіны, таму што мы беларусаў лічым нашымі братамі. Калі Украіна стане часткай Еўразвязу, то значыць, што і Беларусь будзе часткай ЕЗ. Гэта пытанне часу.

Калі ў Расеі я веру ў гэтыя звесткі, што дзве траціны грамадства падтрымліваюць Пуціна, то тыя лічбы, якія Лукашэнка паказвае, што нібыта 86 адсоткаў за яго галасуе, у гэтыя лічбы мы не верым.

Думаю, што калі б у Беларусі быў рэферэндум аб уступленні ў Еўразвяз, у вас былі б вельмі добрыя вынікі.

- Ці магла Латвія стаць адвакатам уступленне Беларусі ў ЕЗ? Ці ў інтарэсах гэта Рыгі?

- Абсалютна. Мы разумеем, якую ролю Беларусь выконвае ў нашай бяспецы. Нам вельмі важна, каб вакол нас былі краіны, якія вераць у дэмакратыю і свабоду. Таму нам вельмі лёгка жыць з эстонцамі, літоўцамі.

Самы лепшы прыклад - вялікі дом, дзе шмат кватэр. У нас ёсць два суседы, з якімі мы можам пра нешта паспрачацца, можа, нервова адрэагаваць на нейкія пытанні. Але ўсё ж мы ўсе хочам, каб гэты дом быў прыгажэйшы, каб у нас быў добры сад, каб пад'езд быў чыстым. Мы ўсё разумеем, што гэта ў нашых інтарэсах.

І нам вельмі цяжка жыць, калі ёсць яшчэ адзін сусед, які з гэтага нічога не хоча. Ён увесь час толькі лаецца з іншымі, п'е, агрэсіўны, крыўдзіць нашых дзяцей. Калі ты пасадзіў кветкі, ён проста ідзе і топча іх. Нам вельмі цяжка жыць у такім доме.

І чым больш у нас будзе суседзяў, якія хочуць гэты дом бачыць прыгажэйшым, тым нам лепш. Думаю, што гэта разумеюць усе. Мы хочам такіх суседзяў, як Літва і Эстонія. І мы, ведама, хочам, каб такім суседам была Беларусь. І Украіну мы хочам бачыць у гэтым доме. Таму што Украіна зараз, вядома, больш за ўсіх пакутуе ад гэтага суседа.

За апошнія 300 гадоў Расея атакавала Украіну 24 разы. Кожны раз, калі яны робяць нейкі рамонт у сваёй кватэры, купляюць новую мэблю, гэты сусед проста прыходзіць, выбівае дзверы, усё крадзе і пакідае руіны.

Але мы не можам нашу краіну паставіць на мапе ў іншае месца. Мы, ведама, павінны з гэтым жыць, але Беларусь мы ўвесь час бачым добрым суседам. У людзей мы верым, у Лукашэнку – не.

- Дарэчы, у мінулым інтэрв'ю вы нам казалі, што ніколі не былі ў Беларусі. Карыстаючыся выпадкам, нашая рэдакцыя з задавальненнем вас запрашае ў свабодную Беларусь. Думаю, вельмі шмат хто з беларусаў будзе вас рады бачыць. Дзякуй вялікі.

- Я мару аднойчы прыехаць у Менск, і гэты дзень прыйдзе. Але каб ён надышоў, мне яшчэ трэба на гэта папрацаваць тут, у Брусэлі. І ведайце, што ў вас ёсць сябры тут. Не важна, колькі сяброў у вас ёсць, галоўнае, каб яны былі сапраўднымі. Калегі, з кім вы разам працуеце для свабоднай Беларусі.

Я бачу, што ўсе гэтыя добрыя людзі сапраўды вас кахаюць, будуць імкнуцца рабіць усё, каб гэты дзень надышоў.

Сітуацыя ў свеце паказвае, што дыктатары могуць падаць вельмі хутка. Учора яшчэ гэты рэжым выглядаў вельмі стабільным, заўтра яго больш няма, як гэта было ў Сірыі. І такі дзень, мы спадзяемся, настане і ў Беларусі.

На гэты момант, вядома, тое, што адбываецца ў свеце аптымізму не дае, але я не магу дазволіць сабе быць песімістам. І вы не можаце. Так што давайце заставацца аптымістамі.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com