Вернутся ли украинские и белорусские беженцы на родину?

Мировой опыт.

Все больше украинцев хочет остаться за границей, куда они уехали из-за войны. Даже когда завершатся боевые действия, многие страны будут нацелены оставить их у себя, чтобы развивать свою экономику. Что действительно поможет вернуть часть украинцев домой и какие страны уже прошли подобное – в интервью Андрея Гайдуцкого для РБК-Украина.

Чем дольше длится война, тем меньше украинцев вернется домой – так часто говорят демографы и экономисты. Об этом чаще думают и сами беженцы: если в 2022-м они ехали с ощущением «вот скоро все закончится», то потом пришлось отдавать детей в местные школы, а им самим – искать работу и адаптироваться на новом месте. Кто-то, наоборот, мечтал уехать и получил такую возможность.

Тем временем в Европе видят в украинцах тех, кто будет развивать и уже развивает экономику. Преимущественно это в тех странах, где еще 50 лет назад состоялся диалог в обществе на тему «мигранты – это хорошо или плохо», говорит макроэкономист, банкир, доктор экономических наук, эксперт в сфере миграционной политики Андрей Гайдуцкий.

Он изучал, как Южная Корея, Израиль и другие страны разрабатывали программы возвращения для мигрантов и диаспоры, консультировал Международную организацию по миграции, Азиатский банк развития и Национальный банк Молдовы по разработкам программ для стимулирования привлечения денежных переводов и инвестиций мигрантов.

В интервью РБК-Украина Гайдуцкий рассказал, как возвращали своих людей разные страны мира, как в ЕС готовятся к интеграции украинцев и почему важно не только удержать связь с диаспорой, но и изменить саму общую риторику в отношении тех, кто выехал за границу из-за войны.

Когда могут отменить статус защиты украинцам в ЕС

– Недавно начали говорить, что правовой статус миллионов украинских беженцев в ЕС может оказаться под угрозой. Его могут отменить сразу после прекращения боевых действий. Насколько это реалистичный сценарий, с юридической и политической точки зрения?

– Временная защита действует до марта 2026 года и, вероятно, ее досрочного прекращения не будет. Надеюсь, что среди евродепутатов есть консенсус, что система защиты украинцев должна действовать, по крайней мере, до подписания мирного соглашения с гарантиями безопасности для Украины.

– Отмена статуса защиты – будет ли это означать, что людям надо будет сразу возвращаться домой? Или есть промежуточные варианты?

– Давайте смоделируем, что мир наступил, и Совет ЕС отменил временную защиту для украинцев. Соответственно, защита украинцев больше не будет регулироваться наднациональным законодательством ЕС. Все вопросы, касающиеся наших соотечественников, которые прибыли в ЕС после 24 февраля 2022 года и получили такую защиту, перейдут на уровень отдельного регулирования в каждой стране блока. И страны поведут себя по-разному.

Я уверен, что подавляющее большинство стран предложит украинцам переходный период, чтобы они получили возможность перейти на общие условия пребывания иностранцев в стране. Это может быть получение трудовых виз, разрешений, видов на постоянное проживание и тому подобное. Это означает, что должны «включиться в работу» все заинтересованные стороны.

Во-первых, это местные работодатели, если им нужны украинцы, которых они наняли на работу во время действия временной защиты. Во-вторых, «спонсоры»-резиденты страны, которые, например, вступили в отношения с украинцами или украинками. В-третьих, школы и вузы, в которых начали обучение украинцы.

В-четвертых, общины и муниципалитеты, если украинец, который зарегистрировался на их территории, имеет местный статус частного предпринимателя или планирует получить другой привилегированный статус, вроде «цифрового кочевника», владельца «золотой визы» и тому подобное.

– Какие страны ЕС больше всего заинтересованы оставить наших беженцев у себя?

– Это те страны, которые наиболее зрелые в вопросе миграционной политики, которые наиболее толерантно обращаются с мигрантами, где еще 50 лет назад состоялся диалог в обществе на тему «мигранты – это хорошо или плохо». И которые поняли, что если не привлекать иммигрантов при нынешних сверхнизких темпах рождаемости, в стране закроется большинство заводов и фабрик, а также не будет хватать налогов и сборов для социальных выплат, содержания полиции, армии и так далее.

В первую очередь речь идет о Скандинавских странах. Эти страны в своих обществах уже ментально преодолели предубеждения относительно выходцев из других стран и в достаточно равной степени привлекают сирийцев, пакистанцев, украинцев и тому подобное. Например, на заводе Scania в Швеции работают выходцы из более чем 50 стран мира. Чего не скажешь о Венгрии или Польше, где до сих пор ощутимо негативное отношение к иностранным работникам, а большое преимущество по найму иностранцев предоставляется только украинцам.

Но восточные страны ЕС в наибольшей степени страдают от недостатка недорогой рабочей силы, поэтому быстрыми темпами готовят население к мультикультурному обществу и либерализуют свое законодательство, чтобы облегчить бизнесу наем иностранцев. Поэтому в украинцах будут заинтересованы как те, кто привлекает мигрантов последние 50 лет, так и те, кто должен ускориться, чтобы их заводы и фабрики и в дальнейшем работали.

Это в первую очередь касается Польши, Венгрии и Словакии как новых «промышленных центров» Восточной Европы. Вступление Болгарии и Румынии в Шенгенскую зону с 1 января 2025 года также ускорит трудовую эмиграцию из этих стран, это будет стимулировать местных работодателей искать рабочую силу среди украинцев.

Также считаю, что с прекращением предоставления Германией денежной поддержки, часть украинских беженцев переместится в другие страны с меньшими затратами на проживание – в Италию и Испанию. И в страны с более высоким уровнем бесплатной социальной защиты со стороны государства – в Швецию, Норвегию.

Сколько украинцев вернется домой после войны

– Какой процент наших граждан потенциально могут вернуться в Украину и когда?

– Для этого нужно посмотреть на портрет украинских беженцев за рубежом. По данным опроса Info Sapiens по заказу Центра экономических стратегий, по состоянию на начало 2025 года портрет выглядит следующим образом: трудоустроенные и предприниматели – 56%, студенты – 16%, безработные (в том числе, не желающие работать) – 18%, нетрудоспособные и пенсионеры – 10%. Полагаю, в условиях наступления мира вернутся около 30%, в основном это будут пенсионеры, безработные и небольшая часть из каждой другой группы.

Экономических оснований для массового возвращения людей нет. Доходы в Украине не приближаются к доходам в странах пребывания украинцев. Считается, что мигрант готов вернуться, если уровень оплаты труда на родине хотя бы в два раза меньше, чем в стране его трудоустройства, ведь ему не нужно платить за аренду жилья на родине. Но сейчас в Украине зарплаты в четыре раза ниже, чем в Польше (а не в два раза), и в 7-8 раз – в сравнении с Германией.

Поэтому, чтобы вернуть украинца из Польши, нужно вдвое поднять его зарплату в Украине, а чтобы вернуть его из Германии – нужно поднять такую зарплату в четыре раза. Но какому работодателю в Украине становится интересным такой рабочий? Поэтому в Европе правительства практически не разрабатывают программ возвращения своих мигрантов, ведь это очень дорого.

– Есть ли уже сейчас что-то, чем мы можем реально конкурировать за наших граждан со странами Европы?

– Наше самое большое конкурентное преимущество – это ментальная связь, которую мы поддерживаем с украинцами за рубежом. Странам, которые принимают иностранцев, очень трудно ментально «привязать» иммигрантов первого поколения к местной культуре, бытовым привычкам, еде, особенностям экономического поведения. Поэтому на протяжении своей жизни за границей мигрант все равно остается ментально связанным с родной страной.

Как я уже говорил, из-за высокой разницы в оплате труда, мы пока не можем физически вернуть украинцев. Но через ментальную связь мы можем работать над привлечением их денег, их контактов, их знаний и опыта. В значительной степени ментально интегрировать украинца в Польше, Германии или США очень трудно, потому что там украинца рассматривают как разнорабочего, как «синего воротничка», то есть его ценность значительно занижается, я бы сказал, даже часто унижается в глазах местного общества.

Например, в Германии немало случаев, когда украинцам в джоб-центрах откровенно говорят, что «мы рассматриваем на офисную работу только граждан Германии или других граждан ЕС, поэтому идите устраивайтесь на фабрики или в сферу услуг». Власти Украины должны эти вещи понимать и разрабатывать «ментальные» программы поддержки связей с украинцами. Это будет способствовать их возвращению в будущем.

– В чем должны заключаться такие программы?

– На первом этапе это коммуникационные программы с мигрантами для поддержания постоянного контакта с ними, чтобы они присылали как можно больше заработанных денег в Украину. А это в значительной степени и будет формировать их возвращение в будущем. Для этого необходимо длительное правильное позиционирование украинцев за рубежом, чтобы они почувствовали себя не беженцами, а кем-то более особенными. Возможно, амбассадорами Украины за рубежом, или людьми, которых ждут дома.

Как это работает в других странах? Например, на Филиппинах, мигранта не называют заробитчанином. Для этого разработан специальный термин «balikbayan», что дословно переводится как «человек, который возвращается» и этот термин позиционируется правительством страны. Позже добавился еще один термин - «bagong bayani», что дословно переводится, как «новый герой», и позиционируется Центробанком Филиппин как благодарность за значительный вклад мигрантов в рост золотовалютных резервов страны.

Этот термин даже отчеканен на одной из монет Центробанка, которая находятся в обращении и посвящена филиппинцам за рубежом. Эти фразы используют правительственные учреждения, посольства, финансово-банковский сектор, рекрутеры, журналисты для коммуникации и разработки маркетинговых программ для филиппинских мигрантов.

Другой пример – это Израиль. Там тоже есть несколько терминов-обращений к еврейской диаспоре, но ключевой – это «Aliyah», что дословно означает «подъем», «восхождение к горе», «вознесение». Вы чувствуете глубину смысла, который власти других стран закладывают в эти фразы? А где во фразах «украинские беженцы» или «заробитчане» хоть какой-то намек на возвращение в Украину, на возвеличивание зарубежного украинца? Эти фразы несут только негатив и унижение. Но, к сожалению, только эти фразы мы и слышим.

Мы должны изменить позиционирование для того, чтобы изменилась или обновилась «прошивка» в мозгах нашего общества и власти, чтобы все государственные и частные стейкхолдеры поняли огромный потенциал, который несут в себе эти люди. Пока мы это отношение не изменим, за другое даже браться не нужно. Мы можем «сжечь» миллиарды гривен на программы их физического возвращения, но при таком, как сейчас, отношении к ним, они если и вернутся, то снова через некоторое время уедут.

Иммиграция как ресурс: как другие страны решают демографический кризис

– В Украине разработали Стратегию демографического развития Украины. Как она вам и будет ли на ваш взгляд действенной?

– Во-первых, это верхнеуровневый документ, который требует разработки дорожной карты с конкретными шагами по ее реализации. Во-вторых, он однобокий и сконцентрирован на рождаемости в украинских семьях, путях увеличения продолжительности жизни и возвращении зарубежных украинцев.

Но эти шаги невозможно решить при низких темпах роста экономики и при высоком уровне интеллектуального развития общества. И это понимают все развитые страны, поэтому их демографические стратегии построены совсем на другом – на привлечении иммигрантов, семьи которых уже начнут давать прирост рождаемости в стране, а также на безопасности и росте благосостояния местного населения через использование экономического потенциала иммигрантов.

Давайте сравним: Украина и Канада – две страны с почти одинаковым населением. Коэффициент рождаемости в обеих странах также одинаковый: 1,2-1,3 ребенка родилось на одну женщину в 2022 году по данным Всемирного банка. Почему тогда за 2010-2021 годы население Украины сократилось с 46 до 37 млн, а в Канаде выросло с 34 до 39 млн человек?

Вся причина – в активной иммиграционной политике, которая влияет и на рождаемость, и на рост населения. Если в Канаде одна коренная канадская семья имеет 0-2 ребенка, то мексиканская – 2-3 ребенка, китайская – 3-4 ребенка. В целом, в Канаде иммигранты и рожденные в их семьях дети обеспечили 92% прироста населения в 2024 году.

А в Украине практически нет иммиграции, некому осуществлять этот прирост. Из этого примера становится очевидным, на каких шагах должны фокусироваться ключевые разделы демографической стратегии: на привлечении иммигрантов, на восприятии их обществом (политика антирасизма), на безопасности общества (система штрафов и депортации мигрантов), на формировании украинцев как мастер-нации, которая пожинает плоды от уплаты налогов иностранцами в Украине (система перераспределения собранных с иностранцев налогов и сборов в пользу украинцев).

ОАЭ, Катар, Люксембург, Швейцария, Сингапур стали развитыми именно благодаря правильной иммиграционной политике, обеспечившей приток и людей и их капиталов. Эмиратцы в ОАЭ – это фактически мастер-нация или прайм-нация, которая содержится за счет налогов, которые платят иммигранты, работающие в этой стране.

А фокусировка на рождаемости украинцев не даст результатов. И не только в нашей стране общество умнее власти. Пример Южной Кореи это доказывает: за 16 лет их власти потратили 210 млрд долларов на стимулирование рождаемости, но за этот период рождаемость сократилась с 1,3 до 0,8 ребенка на 1 женщину и остается одной из самых низких в мире.

Действительно, низкая рождаемость в развитых странах – это глобальная проблема. Но должно произойти изменение экономической парадигмы, какой-то квантовый переход, чтобы люди снова захотели рожать столько детей, как это было в период бэби-бума в середине ХХ века.

– Вы упоминали, что возвращать беженцев должны не министерства, а громады. Видите ли вы сейчас, что многие общины в Украине не заинтересованы делать что-то конкретное для этого?

– По моему мнению, громадам сейчас не до возвращения беженцев. На территории Украины сейчас находится более 4,6 млн внутренне перемещенных лиц, в отдельных громадах количество населения наверняка существенно возросло, поэтому местные власти заняты решением многих вопросов, связанных с ВПЛ.

А в целом, министерства и общины должны иметь разные задачи в этом направлении: министерства должны разработать политику (стандарт) по возвращению украинских беженцев или привлечения иностранных мигрантов, которая включает позиционирование, каким должно быть отношение к беженцам и мигрантам, и мотивационные инструменты (стимулы для разработки программ их привлечения).

А сами программы должны разрабатывать громады и муниципалитеты. Таких программ может быть даже 100 или больше. Почему так много? Потому что Украина – разнообразная, ментальность людей, например, на Днепропетровщине и Закарпатье, отличается. Разным громадам нужны люди разной профессиональной и предпринимательской специальности. Возвращение украинцев, например, из Польши и Швейцарии, также требует разных подходов.

Роль министерства и заключается в том, чтобы стимулировать громады к созданию, обновлению, видоизменению программ, помогать громадам с драфтами программ и скриптами к ним. Это приведет к конкуренции между громадами за людей, а значит и программы будут действенными. Условно, министерства – это как НБУ, а громады – это как банки, которые уже непосредственно разрабатывают программы – продукты и услуги.

Что стоит сделать на уровне громад

– Какие первые шаги вы делали бы для этого на уровне громады, если бы у вас была такая возможность?

– Первый шаг – это разговор самой громады с украинскими беженцами, трудовыми мигрантами и диаспорой о том, что громада имеет и может сделать, чтобы они начали возвращаться. Именно это делали правительства Израиля (в 1950-х) и Ирландии (в 1990-х), чтобы понять, какие меры нужны для их реального возвращения.

Например, Ирландия сформировала несколько мобильных групп своих представителей (300-400 человек) и отправила их в города концентрации ирландской диаспоры, которые работали топ-менеджерами в американских корпорациях, чтобы изучить потребности этих компаний в выходе на рынок Европы через Ирландию.

Второй шаг – это программы, направленные на развитие местной инфраструктуры. Это позволит удержать уже существующих жителей громады (родственников и близких мигрантов) от эмиграции и будет способствовать возвращению их зарубежных родственников в будущем.

Лучший опыт здесь имеет Мексика. На государственном уровне действует муниципалитетная программа Tres per Uno (3х1), которая предусматривает, что к каждому 1 доллару, которые мигранты готовы направить на развитие социальной инфраструктуры в родном городке или селе, правительство Мексики, штат (область) и город (громада) каждый отдельно тоже выделят по 1 доллару для реализации строительства или восстановления (обновления) объекта социального значения (дороги, школы, больницы и так далее).

В среднем в год на такие программы собирается 300-500 млн долларов, а ассоциации мигрантов сами определяют приоритетность финансирования таких проектов.

Доверие к украинским банкам и сбережения беженцев

– Вы озвучивали идею, что украинцам из-за рубежа стоит делать вложения в украинские банки. Доверяют ли мигранты украинским банкам и государству настолько, чтобы это делать?

– В целом у общества к банкам высокий уровень доверия, потому что они хорошо справились с шоком после начала полномасштабного вторжения. Кроме того, на период военного положения вклады населения защищены в полном объеме.

Но опыт других стран доказывает, что именно через инструменты финансово-банковского сектора – депозитные, кредитные, ипотечные, страховые программы – лучше всего поддерживать связь с мигрантами, а перевод и формирование их сбережений на родине повышает шансы их возвращения домой.

Страны с лучшими практиками – Филиппины, Индия, Пакистан, Мексика, Египет – доказывают, что мигранты готовы хранить большие объемы своих сбережений на родине – в среднем 10-30% от всех депозитов населения в банковской системе. Поэтому и в Украине такие программы могли бы иметь хороший экономический эффект благодаря валютному процентному арбитражу, это будет стимулировать открытие депозитов зарубежных украинцев. Потому что разница в процентных ставках в банках стран трудоустройства украинцев и банках Украины достигает 2-5 раз в долларах США и евро.

В Германии украинцам в джоб-центрах часто прямо говорят: офисная работа – только для граждан Германии или ЕС, поэтому обращайтесь на фабрики или в сервис.

Также устойчивой является практика, когда правительства отменяют налогообложение депозитов своих мигрантов, работающих за рубежом. В Украине этот налог составляет 23% с 2025 года. А это также действенная мотивация стимулировать украинских мигрантов и беженцев аккумулировать средства в украинских банках, а не в наличных или на текущих счетах за рубежом.

Лучший опыт здесь у Индии. На начало 2025 года индийские мигранты накопили в банках Индии депозитов на сумму более 160 миллиардов долларов США (экв).

И вообще относительно вашего вопроса о доверии – власть должна работать над его формированием, и для этого надо использовать все возможные способы ментальной связи. Ведь все о чем мы здесь в интервью говорим – это же все в большей степени нужно не мигрантам, а самой Украине: украинской власти, общинам, банковской системе и бизнесу.

Для всех них мигранты – это будущие потребители товаров и услуг, налогоплательщики, рабочая сила и предприниматели. Именно под этим углом зрения и нужно рассматривать программы для беженцев, мигрантов, диаспоры, иностранцев. Ведь именно под этим углом зрения на украинцев смотрит польская или немецкая власть, когда удерживает их у себя в стране через программы социальной поддержки.

– Вы сегодня уже упоминали примеры разных стран. Если обобщить, что мы можем взять у них, если не хотим потерять миллионы своих?

– Есть исторический и текущий опыт возвращения своих мигрантов. Исторический – это Ирландия, Израиль, Южная Корея, которые когда-то в прошлом возвращали своих мигрантов. Текущий – здесь крутой опыт имеют Филиппины, Индия, Мексика, Египет.

Но мы должны принять во внимание не только опыт программ, но и понимание, сколько времени уйдет на возвращение своих. Например, возвращение корейцев длилось около 40 лет, пока Южная Корея не стала на путь «азиатского тигра» и ее ВВП не начал стремительно расти с конца 1980-х.

В Ирландии репатриация на родину началась примерно через 150 лет после массовой эмиграции в 1840 годах. И это после того, как страна стала на путь «кельтского тигра», быстрого роста ее экономики. То есть возвращаться начали уже дети и внуки эмигрантов. Делаем вывод: сначала реформы и ускорение экономического роста, затем – возвращение мигрантов. А не наоборот.

Если посмотреть на текущий опыт, все страны до сих пор в процессе поддержания отношений со своими мигрантами, но миграция пока носит не обратный, а циркулярный (маятниковый) характер, то есть люди едут и возвращаются, едут и возвращаются.

Низкий уровень развития родной страны, невысокие зарплаты, низкий рейтинг экономических свобод этих стран. Даже на Филиппинах репатриация ее мигрантов не началась. А это страна с маниакальным подходом к содействию возвращению своих мигрантов: более 10 государственных служб готовит, тренирует, контролирует, защищает, страхует филиппинцев, которые едут на работу за границу. Сотни финансово-банковских, страховых, ипотечных компаний предлагают массу программ для привлечения их финансовых ресурсов. Но благодаря этому удается только поддерживать связь с ними, но не возвращать их.

«Если мы хотим, чтобы зарубежные украинцы принесли пользу Украине, мы должны их услышать»

– Как украинцы, которые остались в стране во время войны, имея возможность выехать, преимущественно относятся к тем, кто за рубежом? Будут ли какие-то непонимания между ними, когда часть вернется?

– Я думаю, что отношение разное, все зависит от уровня зрелости и кругозора человека. Украинец, который будет комментировать этот вопрос на Майдане Независимости в Киеве, будет иметь одну точку зрения. А украинец, который будет комментировать этот вопрос на Трафальгарской площади в Лондоне, будет иметь совсем другую. Потому что это другой опыт, другой кругозор.

Как вы думаете, мы должны прислушиваться к мнению украинцев, которые за рубежом? Я считаю, что должны. Они за последние три года войны набрались колоссального опыта. Мы должны учитывать этот опыт, ведь придет время и будем приглашать их возвращаться. Как вы знаете, в Ирландии находятся европейские штаб-квартиры Apple, Microsoft, Google, Amazon, Facebook. Кто их туда привел? Конечно, это было не правительство Ирландии, а ирландская диаспора, которая работала в этих корпорациях еще в США.

Если мы хотим, чтобы зарубежные украинцы принесли пользу Украине, тогда мы должны их услышать. А если в обществе есть недопонимание по вашему вопросу, пусть люди общаются между собой. В рыночной экономике единственное, что объединяет людей – это деньги, в отличие от авторитарной или плановой экономики, где их объединяет идеология и пропаганда. Слава богу, мы живем в рыночной экономике, и если у людей есть возможность зарабатывать деньги, то обо всем остальном можно договориться.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com