Генрик Литвин: «Мы хотим, чтобы Беларусь развивалась»

Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Беларуси Генрик Литвин дал эксклюзивное интервью сайту www.charter97.org.

-- Господин Посол, в течение двух лет до Вашего прибытия в Беларуси не было посла Польши. Вы уже работаете в нашей стране два года. Что изменилось за это время в отношениях Польши и Беларуси?

-- За эти два года начали действовать структуры, которые ранее существовали, но по разным причинам не работали, мы начали осваивать новые сферы деятельности. Я не буду перечислять все эти рабочие группы, комиссии двухсторонние и смешанные, но их много. И есть конкретные результаты. Конечно, в некоторых направлениях работа идет быстрее, в некоторых медленнее.

Надо отметить, что ранее между нашими странами очень хорошо развивались экономические отношения, рос товарооборот. Но в этом году роста не будет -- это точно. И это не связано со снижением активности экономических субъектов. Это происходит из-за финансового кризиса. Поэтому в этом году мы будем наблюдать падение товарооборота по сравнению с 2007-2008 годами.

-- В этом году в Вашей стране отмечается 20-летие победы профсоюза «Солидарность» на первых свободных выборах. Что для Вас значит «Солидарность»?

-- Я как раз из того поколения, у которого с «Солидарностью» связана вся жизнь. Если нам сказать слово «солидарность», мы сразу будем думать о нашей «Солидарности» 1980-1989 годов. Я не могу говорить об этом без эмоций – все-таки это моя собственная жизнь. Во время первого «взрыва» деятельности «Солидарности» я был еще студентом, участвовал во всех этих событиях…

В обычных условиях ПНР в оппозиции было не очень большое количество действительно активных людей. Они издавали в подполье нелегальные книги и газеты, организовывали защиту людей, пострадавших от репрессий. Огромная же часть общества, которая не соглашалась с происходящим, все-таки не была готова активно участвовать в Сопротивлении. Они сидели на своих кухнях и возмущались за рюмкой коньяка. Но с появлением «Солидарности», после событий 1980 и 1981 годов, это большинство, которое молчало, наконец, открыто высказало свое мнение, потому что почувствовало, что сейчас это можно сделать без крайнего риска.

С 1980 года «Солидарность» была огромным движением практически всего польского народа. В профсоюзе состояло несколько миллионов членов, но на самом деле, людей связанных с ним, было огромное количество -- практически половина населения.

Без сомнения с борьбы поляков на свободу начались изменения в Европе и мире. Конечно, это не единственный фактор, но вряд ли бы в Советском Союзе пришли бы к «перестройке» и переосмыслению некоторых своих действий, если бы не было этого удара «Солидарности», если бы не было этого «взрыва», который принес свободу странам Восточной и Центральной Европы.

-- Можно ли сказать, что Вы стали тем, кем стали, благодаря «Солидарности»?

-- Конечно. До 1989 года я даже подумать не мог, что буду работать в Министерстве иностранных дел, что буду дипломатом. Я был уверен, что моя жизнь пойдет совершенно другим путем. Пытался найти для себя место, которое даст мне возможность быть активным, но при этом не участвовать в официальной жизни ПНР. В те времена мы жили во «внутренней эмиграции». Я не мог согласиться с тем, что происходит в стране, и не хотел уезжать из Польши.

Но потом открылись совершенно другие возможности, потому что благодаря «Солидарности» в стране произошли огромные изменения. В 1991 году МИД Польши искал новых людей, и особенно нужны были специалисты, которые смогли бы проводить новую восточную политику. Если вы помните, Польша тогда вела политику поддерживания максимально хороших контактов и отношений с Москвой и одновременно оказывала сильную поддержку Вильнюсу, Минску и Киеву. И это было еще до того, что произошло в Вискулях. Мы открывали новые представительства во всех этих странах. Я как историк занимался Украиной и таким образом попал во Львов, а потом решил остаться работать в МИДе.

-- У Польши и Беларуси были одинаковые стартовые условия после падения коммунистических режимов. В Польше это произошло в 1989 году, в Беларуси спустя два года – в 1991-м. Почему, на Ваш взгляд, Беларусь сегодня так отстает в развитии?

-- Не соглашаюсь с тем, что стартовые условия были равные. Что бы не говорили о ПНР -- это было отдельное государство со своими государственными структурами и кадрами. У Беларуси этого не было. Белорусы участвовали в работе другого государства на уровне республики, несмотря на известное членство в ООН. Так что разница большая. Не говоря уже о том, что старт государств, которые были в так называемом соцлагере и не состояли в СССР, был менее тяжелым.

Польша была нетипичным «бараком» в этом «лагере». Булат Окуджава когда-то сказал, что это самый «веселый барак». И это, в общем-то, правда. Поляки могли контактировать с нормальным миром. Все-таки во времена Эдварда Герека мы получали заграничные паспорта и ездили в Европу. Конечно, это было сложно, но многие поляки знали, как выглядит нормальная жизнь европейского государства. Советский Союз был намного более изолирован.

Сейчас между Польшей и Беларусью тоже есть разница, и причины этого очевидны. Мы выбрали два разных пути. В Беларуси открыто говорят, что страна идет своим собственным, каким-то третьим, путем. А мы никакого третьего пути не искали. Просто взяли образец и постарались согласно этому образцу развиваться. Конечно, этот процесс еще не завершен, но уже очевидно, что это был для нас единственный выход. Мы, конечно, убеждаем всех вокруг, что это хороший выбор. Но каждой стране надо решать самой.

-- Польский МИД был локомотивом процесса вовлечения белорусских властей в европейскую сферу и отрыва Лукашенко от России. Сегодня Беларусь в ООН голосует против территориальной целостности Грузии, под Брестом стоят российские танки и десантники, продолжаются репрессии против оппозиции и гражданского общества Беларуси. Это те результаты, которые ожидало получить польское руководство от «диалога» ЕС с белорусским режимом?

-- На политику Польши в отношении Беларуси надо смотреть по-другому. Мы являемся соседом Беларуси и народом, история которого очень близко связана с историей белорусов. Мы хотим быть дружелюбным соседом Беларуси, и думаем, в первую очередь, о том, что будем жить рядом с вами и через 50, и через 100, и через 150 лет.

Сегодня нам бы хотелось иметь контакты и с оппозиционными кругами Беларуси, и с кругами, связанными с действующей властью. Но мы не можем думать только о политике, хотя от этого уйти невозможно. У нас есть задачи двухстороннего сотрудничества, которые надо решать независимо от того, нравится нам политическая система в Беларуси или не нравится, хорошие отношения между лидерами Польши и Беларуси или нехорошие. Просто это надо делать. Это ответственность перед обществом, а также людьми, которые будут жить в будущем.

Мы не можем не заниматься экономикой, экологией, пограничными вопросами. Мы вынуждены иметь контакты, развивать сотрудничество во многих сферах независимо от того, насколько мы близки политически. Из этого исходит польская политика, а не из каких-то политических комбинаций.

Что касается того, что Польша была неким локомотивом вовлечения белорусских властей в европейскую сферу, то картина на самом деле немного другая. Обратите внимание на то, что происходило в 2005-2007 годах. Тогда отношения между Польшей и Беларусью были на гораздо низшем уровне активности, чем отношения вашей страны с другими европейскими странами. В последующие годы мы просто догоняли других и восстанавливали технически нормальный уровень контактов.

Некоторое потепление отношений между Европейским Союзом и Беларусью произошло, прежде всего, в результате переосмысления восточной политики Евросоюза после грузинского кризиса. В результате этого переосмысления ЕС пришел к выводу, что необходимо активизировать свое присутствие в странах Восточной Европы. Не то, чтобы Европейский Союз начал какое-то соперничество с Россией на предмет того, где будет Беларусь. Беларусь будет там, где решит быть сама. Еще раз повторю, это просто изменения в активности, и нельзя быть активным без контактов и с официальной властью. Контакты с белорусскими оппозиционными структурами и гражданским обществом были, есть и будут.

-- Но, несмотря на контакты с властью, «травля» Союза поляков в Беларуси не прекращается.

-- Да, польские организации и польское меньшинствo в Беларуси -- это один из вопросов, которые мы не смогли решить. Действительно, в последнее время мы получили несколько сигналов, вызывающих сомнения. Но, тем не менее, диалог продолжается, хотя это трудный диалог. Мы достаточно сильно разошлись в определенное время, и вернуться к более-менее нормальной ситуации не так уж легко. Наш долг -- попытаться исправить это положение вещей. У Польши нет другого выхода. В Беларуси живет много наших соотечественников, которые хотят активно контактировать с Польшей. Вопросы белорусов в Польше и поляков в Беларуси – очень важны, поэтому надо совместно искать выход из трудных ситуаций, хотя это и сложно.

-- Во многих странах нашего региона из-за экономического кризиса падение ВВП составило от 10 до 20 процентов. И только Польша и Беларусь не допустили снижения этого показателя. В чем секрет устойчивости экономик наших стран?

-- Честно говоря, я не могу понять, как при таком резком падении белорусского экспорта на 40 или даже больше процентов, Беларуси удалось не допустить падения и еще обеспечить рост ВВП.

Что касается Польши, то на фоне всей Европы разница, конечно, интересная. ВВП упал во всех европейских странах, за исключением Польши, Кипра и, может быть, еще Мальты. Для этого, конечно, были разные предпосылки. В нашей стране это связано с внутренней структурой экономики. Большинство прибыли у нас дают малые и средние компании. Они менее зависимы от финансового рынка и, возможно, потому не так болезненно среагировали на финансовый кризис. Эти предприятия более «гибкие». Посмотрим на товарооборот с Беларусью. К середине этого года падения польского экспорта в Беларусь не произошло. Было падение денежного объема, но это связанно с финансовыми процессами и, прежде всего, с падением польского злотого. Наш экспорт рос за счет малых и средних компаний -- они всегда очень гибко реагировали на изменения на рынке.

Ассортимент товаров, которые Польша продавала в Беларусь и Россию, менялся ежегодно, потому что эти небольшие фирмы реагировали на ситуацию и изменяли предложение. Мне кажется, что причина того, что мы достаточно легко преодолеваем этот кризис, именно в этом. Но это еще не конец. Посмотрим, что будет дальше. Конечно, есть поводы для оптимизма, но нельзя быть стопроцентно уверенным, что не будет еще сложностей.

-- Раньше при нарушении в Беларуси прав человека посольства стран Евросоюза и США оперативно принимали заявления протеста, и белорусы чувствовали, что международное сообщество все-таки следит за ситуацией в стране. 9 и 16 сентября в Беларуси были жестоко разогнаны мирные акции оппозиции – против ввода российских войск на территорию Беларуси и в День солидарности. Однако никакой реакции со стороны посольств стран Евросоюза на разгон этих акций и многих других до этого не было. Почему?

-- Была реакция посольства Швеции – страны, которая сейчас председательствует в Европейском Союзе. Надо понимать, что это была реакция всего Евросоюза. Но о подробностях нужно говорить с моим шведским коллегой, так как он выступает от нашего имени, и мы пытаемся ему не мешать оценками, которые должна делать страна-председатель. Конечно же, Польша поддерживает последнее заявление протеста.

-- Сегодня в Польше работает программа имени Калиновского -- исключенные по политическим мотивам из белорусских вузов молодежные активисты могут получить образование в Вашей стране, создан независимый белорусский телеканал «Белсат». Деятельностью этих программ очень недовольны белорусские власти. Это может как-то повлиять на дальнейшую судьбу проектов?

-- Мы знаем, что белорусские власти недовольны этими проектами, так как время от времени смотрим Белорусское телевидение. Но я могу сказать, что ни программа Калиновского, ни «Белсат» никогда не были темами переговоров во время белорусско-польских встреч. Белорусская сторона никогда не поднимала этого вопроса.

Следует подчеркнуть, что программа Калиновского и телеканал «Белсат» -- это программы, имеющие правительственную поддержку. Это элемент общеевропейской структуры финансирования общественных проектов. Говоря простым языком, в бюджетах европейских стран есть некий «карман», откуда берут деньги на проекты НГО. Официальные структуры только выбирают, какой проект финансировать. Идея поддержки программы Калиновского и «Белсата» возникла в польском обществе и ее поддержали белорусы. Поскольку необходимость в этих проектах не отпала ни с одной, ни с другой стороны, я не думаю, что возможны какие-либо изменения в финансировании. Хотя, конечно, нельзя не учитывать финансовый кризис, при котором вероятно некоторое перераспределение доходов.

-- Белорусские оппозиционеры считают прием белорусского диктатора в европейских столицах предательством белорусской демократии. Сегодня польская пресса называет решение руководства США отказаться от размещения систем ПРО в Польше и Чехии предательством интересов новых членов ЕС и НАТО. Не означает ли это поражение демократических стран перед диктаторскими, тоталитарными режимами?

-- Такой яркий вопрос -- право и долг журналиста. Право и долг дипломата -- взвешенная и спокойная реакция. Извините, но я не хочу оценивать действия соседнего дружественного государства. Мне кажется, что с первой частью вопроса надо обратиться к моему литовскому коллеге.

А если говорить о системах ПРО, то это очень сложный вопрос. Мы пока не очень много знаем. Мы знаем, что изменился проект, но идея осталась. Мы сможем все оценить, когда будем точно знать, как будет выглядеть этот измененный проект. При этом нельзя забывать, что это была американская инициатива, связанная, прежде всего, с безопасностью США, и только во вторую очередь с безопасностью европейских стран. Мы откликнулись на американскую инициативу, но Америка изменила свои планы. Что можно сделать? Я абсолютно уверен, что Барак Обама и его окружение думают о безопасности США не меньше, чем любой другой прежний американский президент. Америка, как и раньше, связывает обеспечение своей безопасности с тесным сотрудничеством со странами НАТО. Это совпадает и с нашим видением безопасности Польши и всей Европы. Так что, по-моему, ничего серьезно не изменилось.

-- Польша активно выступала за включение Беларуси в программу «Восточное партнерство». Как эта программа может реально влиять на ситуацию с правами человека в Беларуси?

-- Очень интересный вопрос. Мы считаем, что включение разных белорусских структур в близкое сотрудничество с ЕС, в реализацию конкретных программ не может не повлиять позитивно на общественную и политическую обстановку в стране. Но, используя компьютерный язык, назвать конкретные «линки», благодаря которым произойдет что-то позитивное, я пока не могу. Мы будем реализовывать проекты, в которых будут участвовать одновременно представители гражданского общества и правительственных структур. Нам кажется, это должно изменить их отношения. Первые программы, которые подготовлены и которые реализуются, направлены на то, чтобы представители стран-членов «Восточного партнерства» познакомились с некоторыми процедурами и способами получения денег от европейских структур. Пока эти программы работают отдельно для представителей оппозиции и отдельно для представителей государственных структур, но я не сомневаюсь, что дальше будут реализовываться проекты, в которых будут участвовать обе стороны. Благодаря этому могут исправиться отношения между правительством и оппозицией.

-- Многие белорусы отмечают сложности при получении визы в Польшу. Будет ли упрощена эта процедура в ближайшее время?

-- Процедура везде одна. Но на оценку того, что происходит с визами в польских консульствах, пока сильно влияет прошлый опыт. Мы заплатили за первый период существования Польши в системе Шенген. Вначале система работала не очень хорошо, но сейчас многое изменилось, и процедуры получения виз ускорились. Мы выдаем огромное количество долгосрочных виз.

Раньше все было сложнее. Гражданин Беларуси, который приходил за визой, должен был сначала получить что-то вроде квитанции, свидетельствующей о том, что он сможет отдать документы через определенное время. Это все усложняло, но сейчас такого нет: граждане Беларуси могут придти в любое консульство Польши и сразу отдать документы. Хотя ждать визу еще вынуждены, поскольку это зависит не только от нас, а от всех стран Шенгенского соглашения.

Если эта процедура занимает в нашем посольстве чуть больше времени, то только потому, что у нас просят визу значительно большее количество людей. Нам, например, в один день могут сдать документы на визу 700 человек, в то время как в другое посольство – всего 30. Мне кажется, общество уже привыкло к шенгенским визам и видит, что есть сложности, но есть и преимущества. У нас достаточно дешевые национальные визы и процедура намного более простая. Но все-таки большинство людей предпочитает подождать и взять шенгенскую визу, так как она очень удобна. Заплатив 65 евро, можно ездить в Европу целый год.

-- Известно, что Вы закончили магистратуру истории Варшавского университета, учились в аспирантуре Института истории Польской академии наук. Защитили кандидатскую диссертацию. Многие белорусские историки считают, что для Беларуси Рижский договор 1921 года является тем же, что для Польши пакт Молотова-Риббентропа 1939 года. Что Вы как историк думаете по этому поводу?

-- Конечно, я знаком с этими мнениями и оценками. Но подходить к истории только одной точки зрения -- очень странно для историка, нельзя не учитывать актуальных политических, общественных и других обстоятельств. Между этими событиями все-таки есть большая разница.

В каких условиях был подписан Рижский договор? В бывшей Российской империи происходила революция. После 120 лет, наконец, возникало польское государство. С одной стороны было мощное общественное движение и с другой стороны -- национальное освободительное движение. Уровень национального развития поляков, литовцев, белорусов, украинцев был различным в силу многих причин. Идея белорусской государственности оказалась относительно слабой. В Польше одновременно с построением нового государства происходила дискуссия, каким оно должно быть. Два возможных варианта: федеративное государство и унитарное государство. Эта дискуссия была завершена Красной Армией, а затем движением польской армии на восток. Страшно подумать, что произошло бы в Европе, если бы тогда поляки не защитили линию Вислы. Так что польская армия, которая вначале защищала свою территорию, потом пошла за отступающей Красной Армией и возникла ситуация, при которой нужно было решать вопрос границ. Прежде всего, с точки зрения расстановки сил советского и польского государств.

В итоге белорусский фактор учтен не был. С украинским это выглядело по другому, с литовским -- по третьему. Страна, которая ссылалась на традиции Речи Посполитой, не могла отнестись к территориальному вопросу в этом контексте. Это происходило в соответствии с национальными амбициями и украинцев, и литовцев, и белорусов. И сила этих амбиций дала такой результат.

В 1939 году совершенно другая ситуация. Лучше всего на это посмотреть с точки зрения международного права: существовало независимое государство (хотя можно долго спорить о том, насколько оно было удобным для белорусов, и, действительно, есть о чем спорить). Но существующее с точки зрения международного права государство было ликвидировано в рамках договора двух других стран! К тому же эти страны ранее заключали договора о ненападении на страну, которую уничтожали. С точки зрения международного права это были абсолютно незаконные действия.

Все изменилось в 1944-45 годах, когда были заключены соглашения между Польшей и другими странами и были установлены новые границы страны. Конечно, с нашей внутренней точки зрения, мы все-таки однозначно считаем, что Польша является юридическим преемником того государства, и все эти международные соглашения уважаем и считаем нынешние границы государства нерушимыми.

Хотя действительно можно спорить, насколько Польша и Советская Россия в 1921 году имели моральное право решать судьбу белорусского народа.

-- К 30-летию избрания поляка Яна Павла II на престол в Риме в Витебске был открыт памятник Понтифику. Вы присутствовали при его открытии. Как Вы считаете, почему великий Папа не посетил Беларусь при жизни?

-- Мне кажется, что отношения между Католическим Костелом и Православной Церковью в то время еще не достигли достаточно хорошего уровня. Ян Павел II не стал бы договариваться о приезде в Беларусь или Россию без однозначного согласия и приглашения со стороны Православной Церкви. Такого приглашения со стороны Патриарха или Митрополита не было, и потому Папа не мог приехать. Но всем известно, что он очень хотел посетить Беларусь и Россию.

-- Господин Посол, Вы уже несколько лет живете в Минске, наблюдаете за жизнью в Беларуси, за людьми. Каким Вы видите будущее нашей страны, предположим, через два года?

-- Я надеюсь, что через два года еще буду в Минске и все увижу собственными глазами. По-моему, для жизни Минск – хорошее и удобное место. Мне и моей семье здесь очень нравится. Мы как-то пытались подсчитать, во скольких квартирах и домах жили последние 20 лет, и сбились со счета. Самый любимый наш город -- Рим. Это ни с чем несравнимое в мире место. Но потом, честно говоря, Минск.

Какой я вижу Беларусь через два года? Мне трудно сказать что-то конкретное, потому что вы спрашиваете действующего посла таким образом, чтобы он оценивал действующую власть. Это ваше право, а право посла и дипломата от таких вопросов уходить.

Я бы хотел пожелать Беларуси, чтобы она расцветала и развивалась, чтобы отлично работала белорусская экономика, чтобы уровень жизни белорусов только повышался. Наше польское предложение Беларуси вы знаете. Выбор за вами.

Интервью взяла Наталья Радина.

Благодарим за помощь в организации интервью Первого секретаря посольства Республики Польша в Беларуси Павла Марчука.