Наталья Радина: Хватит торговать с диктатором

Экспорт калия и нефтепродуктов в ЕС — источник финансирования репрессивного аппарарата в Беларуси.

Главный редактор сайта независимого белорусского сайта Хартия-97 Наталья Радина приехала в Париж по приглашению французского МИД. В интервью RFI Наталья, которой после событий 19 декабря 2010 года пришлось уехать в Варшаву, рассказала о пытках в белорусских тюрьмах, неработающих санкциях ЕС и о том, что Путин идет по сценарию Лукашенко.

- Во Францию вы приехали по приглашению министерства иностранных дел. В вашей программе встречи с политиками, правозащитниками и журналистами. Расскажите, какова цель этого визита и как проходит ваше пребывание здесь?

- Я являюсь главным редактором белорусского независимого интернет-ресурса «Хартия-97», и моя задача сегодня во время всех этих встреч – донести до французского общества, до французских политиков информацию о ситуации в Беларуси.

Наш сайт – это один из самых популярных независимых интернет-ресурсов в Беларуси, нас читают 100 000 человек уникальных посетителей в день. Мы подвергались массовым репрессиям. Накануне президентских выборов 2010 г. был убит основатель нашего сайта Олег Бебенин. Дважды была разгромлена редакция. Были конфискованы все наши компьютеры.

Все произошло в течение нескольких месяцев накануне президентских выборов. А непосредственно в день выборов – после массовых акций протеста, которые прошли в Минске, я была арестована наряду с оппозиционными кандидатами в президенты и активистами из штабов. Тогда в тюрьмах оказалась, собственно, вся элита страны, все лидеры оппозиции.

Сегодня мы, к сожалению, уже не можем работать в Беларуси. Мне пришлось бежать накануне суда после того, как меня отпустили из СИЗО КГБ под подписку о невыезде. Сегодня мы работаем из Варшавы – там офис сайта «Хартия'97».

Мы также вынуждены быть «народными парламентариями» в Европе – сообщать о том, что происходит в Беларуси. Надо будить Запад, надо обращать внимание на ту ситуацию, которая сегодня происходит в стране. А она чудовищная с точки зрения нарушений прав человека, с точки зрения положения политзаключенных. И мы пытаемся заставить Запад как-то адекватно реагировать на то, что происходит сегодня в Беларуси, и вводить против диктатуры Лукашенко адекватные санкции.

- Как вы, живя и работая в Варшаве, следите за тем, что происходит в Беларуси? Как работает ваш сайт? Cколько вас человек? Есть ли у вас корреспонденты на местах и как вы обеспечиваете их безопасность в Минске и других городах?

- В век интернета работать не сложно, в виду того, что мы получаем очень много информации непосредственно через интернет: через скайп, через интернет-почту, через телефон от людей из Беларуси. Мы поддерживаем отношения со всеми демократическими силами страны – с независимыми журналистами, с правозащитными организациями. Работают, конечно же, и корреспонденты сайта «Хартия'97» в Минске и в других городах Беларуси. Но это происходит подпольно. Естественно, они не называют, никому не говорят о том, что они работают на сайт «Хартия» в целях их безопасности. Потому что, после того, что происходило с нашими сотрудниками, это опасно сегодня – называться журналистом сайта «Хартия'97». Работает на сайт порядка 20 человек, вместе с переводчиками, журналистами и техническим персоналом. В общем, коллектив небольшой. Как и русская редакция RFI, как я поняла.

- Да, русская редакция еще меньше, но у нас тоже есть корреспонденты в Москве, Санкт-Петербурге, поэтому нам удается следить за событиями, которые происходят в России. Но вернемся к этому фатальному для сайта «Хартии'97» и для вас лично дню – 19 декабря 2010 года. Вас арестовали вместе с оппозиционными политиками, с кандидатами в президенты Беларуси, после чего вы оказались в СИЗО и провели там полтора месяца.

- К счастью, полтора месяца – это не так много, по сравнению с тем, что люди продолжают сегодня находиться в Беларуси в тюрьмах. Это и бывший кандидат в президенты Николай Статкевич, и правозащитник Алесь Беляцкий, молодежный лидер Дмитрий Дашкевич, и целая группа молодежных активистов. Ситуация очень сложная.

Если раньше я только писала о политзаключенных, потому что я – журналист, то сейчас я по-другому на все это смотрю. Побыв в тюрьме, я поняла, как важно, чтобы о тебе писали, говорили, о тебе кричали, рассказывали о твоей судьбе. Самое страшное в тюрьме – даже не условия, в которых ты находишься (а условия-то чудовищные, на самом деле), самое страшное – если о тебе забудут.

Я могу сказать из собственного опыта, побывав в СИЗО КГБ, условия, в принципе, - сталинские. В Вильнюсе я была в музее КГБ и в бывшей тюрьме КГБ и могу сказать, что она абсолютно такая же, как действующая сегодня в Минске. Когда я попала в этот музей, я просто зашла в камеру (мне было любопытно) и в итоге не смогла там находиться. Я просто села и заплакала, потому что я вспомнила, через что пришлось пройти в тюрьме белорусского КГБ.

На самом деле, условия были очень жесткие . Cпать приходилось на полу, на деревянных досках, потому что не было спального места. Не было туалетов – в туалет выводили раз в 4 часа. Я просто перестала пить воду, это, естественно, сказалось на здоровье. Была полная информационная изоляция: мы не получали ни писем, ни газет. Не было встреч с адвокатами – они были запрещены, юридической помощи не было никакой. Практически все допросы проходили без адвокатов, проходили даже ночью. Был постоянный шантаж, давление, угрозы. То есть, вели себя сотрудники КГБ беспринципно, вполне в стиле сталинских времен.

Но это было не самое страшное. Самое страшное – это крики других политических заключенных-мужчин, которые я слышала за стенами камеры. Дело в том, что, как только  политзаключенных привезли в тюрьму КГБ, сразу же сменили охрану. Обычные охранники, которые до этого охраняли других заключенных, не политических, были убраны, и нас охраняли исключительно люди из неизвестного спецподразделения. Они были одеты в черную одежду и черные маски, вооружены дубинками и электрошокерами. Они были поставлены для того, чтобы подвергать заключенных пыткам.

Потом политзаключенные, которым удалось вырваться из этой тюрьмы, рассказывали, о том, что их избивали и раздевали донага, заставляли стоять на холоде часами, им делали «ласточку» - к сожалению, в эфире не могу показать, что это, когда наручники застегивают сзади, и руки начинают подымать высоко вверх. Безумно больно – обрываются суставы. Выгоняли на мороз на прогулки на 3 часа в наручниках, когда эти стальные наручники просто примерзали к коже, сажали в карцер. В карцер могли посадить на цепь. В общем, это очень страшно. И страшное продолжается и сегодня, потому что мы знаем, что те политзаключенные, которые продолжают находиться в колониях и в тюрьмах Беларуси уже после судов, которых уже перевели из СИЗО, также подвергаются давлению.

Например, Николай Статкевич был переведен из колонии в тюрьму, так называемую «крытку», где условия содержания гораздо жестче – гораздо меньше свиданий с родственниками, гораздо меньше передач, к нему в камеру постоянно подсаживают провокаторов. К нему подсаживали людей, больных туберкулезом, подсаживали заключенного, у которого есть подозрение на СПИД. Это жутко тяжело.

Если мы вспомним, что происходило с другим кандидатом в президенты Андреем Санниковым – это тоже вопиющие вещи. Андрей Санников – один из сильнейших соперников Лукашенко, даже самый сильный из соперников Лукашенко, который набрал наибольшее количество голосов из оппозиционных кандидатов. И если бы был второй тур выборов, то, нет сомнения, он бы выиграл у Лукашенко. Так вот, это была личная его месть Санникову. Когда его арестовали в день выборов, была также арестована его жена Ирина Халип – сейчас она находится под условным сроком, даже не под условным – это приговор с отсрочкой.

- Потому что у нее маленький ребенок.

- Потому что маленький ребенок, но, знаете, этого маленького ребенка пытались отдать в детдом, когда арестовали Андрея Санникова и саму Ирину Халип. В первые месяцы после выборов. И сейчас Ирину могут посадить снова, потому что приговор у нее с отсрочкой – в мае будущего года будет новый суд. И если вдруг будут какие-либо «нарушения» (а нарушения они могут найти по любому поводу – придраться), то ее могут посадить.

Так вот, Андрея Санникова вначале подвергали пыткам в СИЗО КГБ, о которых я рассказывала, затем его приговорили к 5 годам лишения свободы, и в течение года, когда он находился в заключении (всего он отсидел 1,5 года), его перевозили из одной колонии в другую 7 раз. Чтобы представить, что это такое, достаточно сказать, что переезд из одной колонии в другую фактически занимает несколько часов, но этот этап длится для заключенных 2-3 недели. Это значит, что заключенного по пути следования постоянно бросают из одной тюрьмы в другую, из одного отделения милиции в другое. То есть, он проходит практически через все изоляторы и тюрьмы на протяжении всего пути своего следования. И все это очень страшно. Очень тяжелая дорога, его охраняют с собаками как страшного преступника. Это очень изматывает человека, и это происходило 7 раз на протяжении года. Потом его держали 3 месяца в одиночной камере, когда он не мог ни встретиться с адвокатом, ни получить писем от родственников, ни встретиться с близкими, ничего не знал о них. Ему в это время угрожали убийством его семьи. И он понимал, что Ирина находится в их руках, и они могут сделать с ней все, что угодно. Вот таким образом пытаются сломать сильных соперников. Таким образом Лукашенко мстит людям, которые вполне могут стать президентами. И так расправляются в Беларуси со всеми, кто попытается каким-либо образом покуситься на его власть.

- Как вам удалось после полутора месяцев в СИЗО все-таки вырваться из этого ада?

- Это было сложно, но возможно. Я находилась, фактически, под домашним арестом. Это не был настоящий арест. Меня сослали в город Кобрин, город моих родителей, 300 км от Минска. Запретили жить в Минске.

- Опять же, напоминает сталинские методы, когда бывших заключенных ссылали за 101-й километр.

- Да, мне дали 24 часа после тюрьмы на то, чтобы собрать вещи и уехать из квартиры, в которой я жила, из Минска, в котором я жила 15 лет. И там в Кобрине я находилась под постоянным надзором милиции и КГБ. Милиция могла приходить просто каждый день, проверять, на месте ли я или нет. А КГБ начинало работать, как только им не нравилась какая-нибудь статья на сайте «Хартии'97», потому что я продолжала редактировать сайт. Например, если я писала статью о том, что нужно вводить экономические санкции против режима Лукашенко или подтверждала, что в тюрьме КГБ были пытки, то тут же ко мне домой приезжала милиция, меня забирали, родители страшно волновались: вернусь ли, куда меня забирают. Никогда не говорили, куда меня везут. Привозили меня в управление КГБ в Кобрине. И там мне угрожали сотрудники КГБ, что если я буду продолжать в том же духе – писать именно об этих вещах (об экономических санкциях и о пытках в тюрьме КГБ), то меня вернут обратно в тюрьму.

После такой жизни в течение 2 месяцев, я поняла одно - работать мне не дадут. Меня не столько волновало, что я живу в таких условиях – конечно, это страшно раздражает, это тяжело, когда к тебе постоянно приходят люди в форме, причем, они могли приходить и в 7 утра, когда ты еще спишь. То есть, приходилось просыпаться и открывать им двери. Но самым тяжелым было понимание, что ты не можешь работать. А момент для страны был критический, потому что нужно было сообщать о том, что происходит в Беларуси на самом деле. О том, что происходит в этих тюрьмах, как убивают политических заключенных, как над ними издеваются. И молчать в этот момент было просто невозможно.

Я понимала, что мне надо бежать, чтобы рассказывать обо всем этом. Чтобы кричать на весь мир о том, что происходит в Беларуси. Поэтому пришлось бежать. Был разработан целый план с моими друзьями. Мы это не обсуждали ни по телефону, ни другим открытым способом, все это было зашифрованным. Я смогла пересечь границу России на машине ночью. Благо, нет границы и не понадобился паспорт, который остался в КГБ, поэтому я не могла покинуть обычным способом территорию страны и пришлось бежать в Россию. Там я в течение 4 месяцев жила в Москве подпольно, оформляла документы через Организацию Объединенных Наций. Мне очень помогла российская правозащитница Светлана Ганнушкина. Благодаря ей, благодаря международной помощи, которую оказывали США и посольства стран Евросоюза, ООН признала меня беженцем, были оформлены документы, в последний момент даже подключилось руководство России – согласилось мне выдать выездную визу, потому что без нее я не могла покинуть территорию России…

- У вас не было паспорта вообще…

- У меня не было паспорта. Мы оформляли заново документы по линии ООН в Москве. И таким образом я смогла уже из Москвы выехать, наконец-то, на Запад.

- Получается, что вы уже 1,5 года не были в Минске, в Беларуси. Как, по-вашему, там изменилась ситуация за это время? Все стало только хуже?

- Все стало хуже, естественно. Из свидетельств людей, которые живут в Беларуси, из свидетельств демократических активистов, людей, которые приезжают сюда, и мы видим просто по фактам, по тому, как живут люди, по информации, по новостям – ситуация очень ухудшилась. Произошел переход к жесткой диктатуре.

Если раньше власти каким-либо образом терпели оппозицию, лидеров оппозиции похищали и убивали, но хоть какая-то оппозиционная деятельность была возможна, то сейчас она невозможна в принципе. Если вы посмотрите, каких-то массовых акций протеста оппозиции последнее время не было. Почему? Потому что сейчас очень жесткий контроль, прессинг властей. Происходит попытка КГБ контролировать абсолютно все. И новые законы, которые вводятся, - они страшные на самом деле. Что мы сегодня видим? Действует закон «О массовых мероприятиях», согласно которому запрещено даже бездействие. Они законодательно закрепили термин «бездействие». Это значит, что нельзя просто выходить на улицу даже без транспарантов, даже без каких-либо флагов.

- Ведь до этого, как раз, были молчаливые акции протеста.

- Вот на это они таким образом среагировали. Запрещены молчаливые акции, запрещено просто «бездействие», запрещены даже флэш-мобы. Невозможно в интернете написать «давайте, проведем флэш-моб безобидный». Вначале человек должен обратиться в горисполком своего города, попросить разрешения. Потом они дадут разрешение (как правило, не дают. Никогда не дают), а потом он может написать в интернете объявление. Но это абсурд. Другие репрессивные законы. Сейчас принимаются поправки к закону «О терроризме и экстремизме». Под него может попасть любая общественная организация или политическая структура.

После случая с Коноваловым и Ковалевым, которых расстреляли якобы за взрыв в минском метро, появилось достаточно страшное ощущение, что, в принципе, любого человека могут арестовать, посадить в тюрьму, обвинить в чудовищных вещах и сразу после суда – несправедливого суда, потому что суда в Беларуси нет – расстрелять. И вот это жутко.

- По-вашему, существуют какие-то рычаги давления со стороны европейского сообщества, со стороны мирового сообщества? Потому что эти санкции, по сути, не меняют ничего.

- Эти санкции ничего не меняют, вы абсолютно справедливо заметили. Они не эффективны, потому что мы видим визовые санкции против более чем 200 белорусских чиновников, но, тем не менее, например, сюда во Францию приезжал министр внутренних дел Игорь Шуневич по приглашению генерального секретаря Интерпола, он посещал Лион. Этот человек находится в списке невыездных – этот человек допрашивал лично меня в тюрьме КГБ, то есть, получается, он был причастен к пыткам политических заключенных. И он сегодня приезжает во Францию. Лидия Ермошина – глава Центральной избирательной комиссии, которая с 1996 года фальсифицировала выборы. И она вдруг едет накануне парламентских выборов, накануне очередных грядущих фальсификаций в Вену. Ее приглашают на конференцию в ОБСЕ. То есть, это, само по себе, абсолютно возмутительно. Таким образом, визовые санкции все равно можно обходить.

Потом, введены санкции всего против трех бизнесменов, и мы видим, что это всего лишь три олигарха Лукашенко. Далеко не все их предприятия попали под санкции. А самое главное – продолжается покупка нефтепродуктов, покупка калия в Беларуси, а это основной доход режима Лукашенко. Это основные экспортные статьи – нефтепродукты и калий.

Россия поставляет нам дешевую нефть, мы ее перерабатываем, продаем Западу. Запад с удовольствием ее закупает. А кто контролирует этот бизнес? Контролирует этот бизнес исключительно семья Лукашенко, олигархи Лукашенко и КГБ. Чем у нас сейчас занимается бывший министр иностранных дел Мартынов, которого недавно сняли? Он уже занялся тоже нефтебизнесом, он уже является спецпредставителем «Роснефти» в Минске. То есть, это бизнес чиновников, КГБ, бизнес олигархов. И сегодня КГБ, ОМОН, спецназ получают финансирование от продажи вот этих нефтепродуктов на Запад.

Мы требуем, чтобы ввели целевые экономические санкции, но ряд стран Евросоюза выступает против этого, потому что им выгоден этот бизнес. Голландия сегодня первая по закупкам нефтепродуктов из Беларуси – из порта Роттердама она продает их другим странам. Это не происходит, конечно, на уровне правительства, это делают бизнес-структуры. Латвия и Литва на уровне правительств против. Почему против? Потому что транзитом через их территории идут нефтепродукты и калий. Это статья их бюджета. Они не хотят этого терять. И происходит нелицеприятная вещь, когда бизнес-интересы гораздо важнее, чем права человека, чем судьбы 9,5 миллионов белорусов

- В ходе вашего визита в Париж вы встречаетесь с разными политическими деятелями Франции, с правозащитниками...

- Да, как раз на всех встречах мы говорим об этом. И что я еще поняла: нужно говорить, объяснять французскому обществу, французскому истеблишменту, что Беларусь – это не часть России. Нельзя сказать «Беларусь находится в зоне влияния России, и мы не можем ничего с ней сделать, давайте, мы будем просто заниматься только Африкой». Это неправильно. Я всегда пыталась донести, что Беларусь исторически всегда была в Европе. И те последние 200 лет, когда мы были в составе России, нас туда загнали силой. И за это время у нас уничтожили язык, сфальсифицировали историю, уничтожили традиции, культуру, религию.

Для нас возвращение обратно в Европу – кроме того, что это гарантия, что мы можем остаться демократической страной, и не будет реванша диктатуры - еще и гарантия того, что мы сможем сохранить свою историю, вернуть свою историю, сохранить свой язык, сохранить свои традиции, сохранить свою культуру.

- Есть ли у белорусского общества запрос на возвращение в Европу? Готово ли оно к этому?

- Я уверена, что готово. По всем социологическим опросам, белорусы готовы приблизиться к Европе. Понятно, что с Россией должны быть нормальные соседские отношения, цивилизованные, а не то, что сегодня происходит с Лукашенко. С Россией постоянные войны – то энергетические, то мясные, то молочные – каких только не было!

- Что происходит с белорусской молодежью? Многие молодые люди учатся в Литве, у всех у них есть доступ к интернету…

- Происходит тотальная утечка мозгов.

- То есть, главная цель современного молодого человека – уехать?

- А что вы хотите? Кто хочет жить в диктаторской стране? Естественно, молодой человек, который знает, что не может себя реализовать в этой стране, который элементарно не может участвовать в общественной жизни, потому что если он пойдет в какую-то неправительственную организацию, будет участвовать в какой-то кампании или в каком-то молодежном движении, то его немедленно исключат из университета. У которого нет перспективы получить хорошую работу и достойную зарплату, он, естественно, уедет из страны. Могу сказать, что если дальше ситуация в стране останется прежней, то все больше и больше людей будет ее покидать. Уже сейчас огромное количество людей уезжает.

- У вас есть данные о количестве людей, которое уезжает из страны?

- Периодически появляются цифры, что уже больше миллиона человек уехали так или иначе. Возможно, и в Россию на заработки, и на Запад. Просто люди уезжают.

- Как ваши собеседники во Францию воспринимают то, что вы им рассказываете про пытки, про условия работы журналистов, про то, как подавляют оппозицию?

- Я как раз сталкиваюсь с неравнодушием. Людей это шокирует, естественно. И мне это дает надежду на то, что они попытаются это каким-то образом предотвратить.

- Вы получили уже какие-то конкретные обещания?

- Да, сегодня как раз была встреча в президентском дворце с советником президента Франции Роменом Надалем. И он сказал, что и он, и Франция прекрасно понимает, что в отношении режима Лукашенко нужно вести жесткий разговор и необходимы санкции.

- То есть, есть надежда, что что-то изменится?

- Надежда такая есть. Но мы все равно стараемся делать все возможное, чтобы как-то влиять и менять ситуацию, чтобы, наконец, заинтересовались Беларусью, захотели, наконец, изменить там ситуацию. Потому что Западу нужно просто обратить внимание, понять, что Беларусь – среди его стратегических интересов. Решение не будет простым, но оно найдется. Нельзя думать, что все произойдет само собой. Без международной поддержки мы не обойдемся. Иначе это будет похоже на восстание в Варшавском гетто. До сих пор так восстания и происходят – без международной поддержки это очень трудно. Это очень жесткая диктатура, нельзя ее недооценивать.

- В связи с тем, что сейчас происходит в России – взять даже только что случившееся задержание Удальцова - многие начали говорить о том, что Путин пошел по сценарию Лукашенко. Вы разделяете эту точку зрения?

- В принципе, да. Конечно, Путин смотрел на то, что происходит в Беларуси. Посмотрите, сегодня принимаются те же законы, которые несколькими годами раньше были приняты в Беларуси – «О митингах», «Об иностранной поддержке».

Естественно, он смотрит не только на то, как реагирует белорусский народ, он смотрит, как эти механизмы действуют в соседней стране, он также смотрит на международную реакцию и видит, что Запад, собственно, ничего не может с этим поделать. И я пытаюсь объяснить, в чем опасность диктатуры Лукашенко. Ведь эта диктатура сегодня распространяется на соседние страны. Дурной пример заразителен.

Если Путин видит, что Лукашенко правит 18 лет и никто ничего с ним сделать не может, то, конечно же, он понимает, что может действовать таким же образом. Тем более, у него-то страна ого-го какая большая! С ним еще труднее будет расправиться. А тут с каким-то Лукашенко, ничтожным колхозником в маленькой стране в центре Европы ничего не могут сделать, абсолютно бессильны. И это в итоге ведет к ухудшению ситуации с демократией в России, на Украине. Это страшно. Поэтому сегодня нужно всерьез обратить внимание на этот регион.