Наталья Радина: Что бы сегодня Лукашенко ни делал, он в любом случае обречен на уход

Регионы категорически против сегодняшней власти.

В Беларуси назревает революция? Какова перспектива ухода Лукашенко? Как защитить результаты выборов? Кто станет следующим президентом страны? На эти и другие вопросы главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина ответила в программе известного российского политика Владимира Милова.

– Наталья, спасибо большое, что вы сегодня с нами и я, если можно, от российской аудитории (примерно представляю, что народ интересует) хотел бы вам позадавать вопросы о ситуации в стране. И во-первых, если можно, такую общую картинку: насколько повлияло на позиции Лукашенко его поведение во время пандемии коронавируса, что с выборами сейчас происходит, мы видим много людей на улицах. Имеет ли все это шансы? Я вот читаю на многих оппозиционно настроенных ресурсах, что чуть ли не революция у вас грядет. Революция ли? Можете рассказать вкратце, как обстановка?

– У нас началась «бархатная революция». Протесты усиливаются по всей стране. Например, вот сегодня (7 июня — прим.ред.), когда мы разговариваем, люди вышли на улицы в 37 городах Беларуси. То есть, такой активности в Беларуси во время избирательной кампании еще не было.

Совершенно очевидно, что Лукашенко надоел белорусам, сегодня его рейтинг действительно составляет от 1 до 3 %. Приходит общее понимание, что, если мы хотим избавиться диктатора, то должны быть активными, должны выходить на улицу и отстаивать свое право на честные и свободные выборы.

Что касается эпидемии коронавируса, то она стала спусковым крючком, триггером, который спровоцировал, в том числе, и эти протесты. Но нужно отметить, что эта протестная активность копилась годами и связана она не только с эпидемией, но также с усталостью людей жить в страхе, при диктатуре, с усталостью жить при бесперспективности, в ситуации постоянных репрессий и плюс сейчас - еще и в ситуации экономического кризиса.

За 26 лет Лукашенко, в общем-то, разорил страну. Это такой классический диктатор, который грабит собственный народ, у которого сегодня 18 резиденций, который тратит бюджетные деньги на свои дворцы, на потешные спортивные мероприятия, на «Майбахи» и новые самолеты. Все знают, что в стране припеваючи живет его семья, его сыновья, его близкое окружение, и только люди живут все беднее и беднее. Сегодня в регионах зарплаты уже в районе 100 долларов, 200 долларов считаются очень хорошнй зарплатой. При этом цены в Беларуси очень высокие, я думаю, это уже замечают даже россияне, которые приезжают к нам в страну. Это давно не «край дешевых продуктов», это давно не рай, это на самом деле нищая диктатура, где доведенные до отчаяния люди выходят сегодня протестовать на улицы.

— А эти шокирующие рейтинги, которые мы видели. Появилось даже прозвище «Саша 3%», сейчас уже, наверное, «Саша 1%». Насколько им можно верить, с точки зрения выборки? Потому что это все-таки, я так понимаю, онлайн-опросы, и существует традиционная ситуация: городское население за перемены, но какая-то глубинка все-таки консервативно голосует за стабильность. Вы хотите сказать, что вся страна конкретно против?

— Да, абсолютно вся страна против. И у вас неверное представление, Владимир, потому что на самом деле сегодня регионы невероятно активны. Активны так, как никогда. Именно в регионах сегодня выходят тысячи людей на улицы. И можно сказать однозначно, что как раз глубинка, как раз регионы категорически против Лукашенко. Столица традиционно всегда была против диктатора. А сейчас помимо крупных городов присоединились все остальные даже небольшие населенные пункты Беларуси.

И эти интернет-опросы абсолютно репрезентативны, им можно верить. Конечно же, при диктатуре невозможны социологические опросы в классическом представлении. Более того, они в Беларуси запрещены, необходима специальная лицензия, которая выдается администрацией Лукашенко. Сегодня помимо интернет-опросов нет другой возможности замерить общественное мнение.

Вот недавно был хороший видеоролик, который активно разошелся по Беларуси, когда несколько пранкеров вышли на улицы Минска и со скрытой камерой стали пытаться собирать подписи за Лукашенко. Из 20 человек только один мужчина, которому нужно было срочно опохмелиться, за 50 копеек поставил свою подпись за Лукашенко. Все остальные категорически сказали: «Нет! Он должен уйти».

— То есть, это впервые в истории, когда реально протестами охвачена вся страна?

— Да. Протестами охвачена вся страна. Выходят десятки тысяч человек. Вот сегодня вышли в 37 городах, и люди будут продолжать выходить. Сегодня они ставят подписи за альтернативных кандидатов, которые выступают против Лукашенко, к ним приходит понимание, что необходимо будет отстаивать свой выбор на улицах.

— Как ситуация может развиваться? У меня люди спрашивают: неужели там в принципе возможен хотя бы относительно честный подсчет голосов и как вообще Лукашенко при таких вот единицах процентах поддержки будет рисовать себе победу? Если можно два слова еще о том, какая практика работы избиркомов в Беларуси, потому что в России это по-разному. Есть регионы, где все рисуют просто напрочь, но много регионов, где относительно честный подсчет голосов с каким-то общественным контролем. А как у вас это, именно с точки зрения процедуры голосования и фальсификации результатов?

— Фактически все выборы и референдумы, которые проходили в Беларуси при Лукашенко, фальсифицировались. Безусловно, существует централизованная система фальсификаций и это, я думаю, будет происходить и сейчас. Другое дело, что в этот раз уже никто не поверит, что за Лукашенко проголосует даже 10 или 20 % избирателей. Что бы сегодня ни устраивали власти, какие бы они ни пытались организовать карусели или использовать административный ресурс, как всегда, нагнать на досрочное голосование бюджетников, солдат срочной службы и потом нарисовать, что 30% проголосовали досрочно, что бы они сегодня ни делали - люди уже в это не поверят.

Более того, я думаю, что те бюджетники, которые традиционно участвовали в фальсификациях на прежних выборах, они в этот раз побоятся фальсифицировать. Поскольку, я думаю, что им будет очень сложно потом ходить по улицам, смотреть в глаза своим родственникам или соседям. Им просто будет страшно жить. И я думаю, что в этот раз у Лукашенко может не получиться.

— То есть вы видите такой сценарий, что реально будут вынуждены посчитать и признать, что он не выиграл, либо они все равно по беспределу нарисуют победу, при том, что все понимают, что он проиграл, и тогда вся страна выйдет на улицы? Какой сценарий вам кажется наиболее реальный?

— Наиболее реальным мне кажется сценарий — выходить на улицы, не дожидаясь, как будут считать голоса, потому что люди на улицах подтолкнут эту ситуацию к положительной развязке. Не надо ждать официальных результатов выборов. Нет другого сценария для изменения ситуации и защиты голосов избирателей, кроме как выход на площадь.

— Скажите, Наталья, такой прямой вопрос. Вы видите реальную перспективу ухода Лукашенко после выборов 9 августа?

— Я вижу вариант ухода Лукашенко или до выборов 9 августа, или в день выборов, или через несколько месяцев после. Даже если ему удастся силовыми методами удержаться у власти, он не продержится долго. Абсолютно однозначно у него нет никакого сегодня ресурса для продления своей власти. У него нет никакого рейтинга, у него нет никакой поддержки населения, у него нет элементарно денег. Сегодня экономика Беларуси в очень плачевном состоянии, все эксперты предрекают экономический коллапс, более того ему неоткуда брать эти деньги.

Идти на какие-то политические или экономические реформы, которые могли бы помочь ему выжить, он не в состоянии. Этот человек болен на власть, он действительно не способен ею ни с кем делиться. И поэтому, что бы сегодня Лукашенко ни делал, он в любом случае обречен на уход, на уход из власти.

— На днях была совершенно возмутительная скотская история, Лукашенко начал пугать всех андижанскими событиями, когда узбекский диктатор Каримов, покойный ныне, расстрелял протестующих в Андижане в 2005 году. То есть, я так понимаю, он прямо так и сказал: «Если что, будем стрелять как в Андижане». Я правильно это понял?

— Да. Он просто-напросто сошел с ума от страха и действительно это сказал, чем вызвал огромную ярость у людей. Потому что заявлять такие вещи - чревато, в том числе и международными санкциями. Он рассчитывал на то, что все испугаются, но мы видим сегодня, что люди продолжили выходить. Всем совершенно понятно, что боится в этой ситуации непосредственно сам Лукашенко.

Я думаю, что вряд ли найдутся военные, которые пойдут на совершение преступления и будут выполнять приказ стрелять по мирным людям. Я хотела бы напомнить, что Лукашенко еще и нелегитимный президент. Он абсолютно не имеет права находиться у власти. Все его приказы - незаконны. А подобные приказы — это двойное преступление. Поэтому, естественно, любой военный или сотрудник милиции, который подчинится такому приказу — пойдет на скамью подсудимых вместе с Лукашенко.

— Это очень важный момент. Эти угрозы — это он пытается запугать людей, чтобы все не дергались, или он реально серьезно готов пойти на такой жестокий силовой сценарий, в том числе и со стрельбой?

— Я могу сказать, что ему очень неуютно жить с прозвищами, которые ему дали белорусы: «Таракан» и «Саша три процента». Он пытается надувать щеки и хмурить брови, стучать кулаком или ботинком по столу и пугать белорусов. Хотя, конечно, нельзя исключать ничего, мы сегодня обращаемся к международному сообществу обратить внимание на эти угрозы диктатора, потому что, в общем-то, после этого можно созывать Совет безопасности ООН - в центре Европы нелегитимный правитель угрожает расстрелами народу. Безусловно, он испугался, но за такие слова он должен отвечать. И мы будем добиваться, в том числе, и международного осуждения такой практики. Но, как недавно сказал один из лидеров оппозиции Дмитрий Бондаренко, если Лукашенко только дернется и попытается что-либо предпринять против людей в Беларуси, то его ждет судьба Чаушеску.

— Все наши симпатии на вашей стороне и мы, конечно, здесь будем в связи с вашей предвыборной кампанией разворачивать мощный агитационный момент. Ни в коем случае нельзя допустить каких-то таких провокационных действий со стороны режима Лукашенко и права людей необходимо уважать.

А давайте поговорим о соперниках и кандидатах в президенты, которые идут против или как бы против Лукашенко. Я так понимаю, что известный белорусский оппозиционер и участник прошлых кампаний Николай Статкевич арестован и ему и не разрешили выдвигаться из-за судимости. И сейчас таких оппозиционных кандидатов условно три. Это Светлана Тихоновская, супруга блогера Сергея Тихановского, который очень сильно за последние пару лет раскрутился в YouTube с критикой режима Лукашенко, и сейчас его арестовали и не дали ему выдвинуться. И есть два, как у нас в России говорят, системных кандидата, то есть это люди из системы, которые вроде как отошли от нее и теперь начали тоже Лукашенко критиковать. Это бывший глава «Белгазпромбанка», дочернего банка «Газпрома» в Беларуси Виктор Бабарико. И второй кандидат — Валерий Цепкало, бывший системный политик, но сейчас вроде как перешел на стадию критики. Я так понимаю, что есть три кандидатуры. Какой расклад между ними? Кто из них что из себя представляет? Если можно несколько слов. Я потом уточняющие вопросики позадаю.

—Безусловных два лидера сегодня в Беларуси. Это Сергей Тихановский, хотя формально кандидат в президенты — Светлана Тихоновская, его жена, поскольку самого Сергея власти отказались зарегестрироваться. Это народный блогер. Действительно очень популярный в Беларуси человек, который бросил вызов системе Лукашенко, создал популярный YouTube-канал «Страна для жизни», стал ездить по регионам, снимать, как люди живут - бедно, в нужде, как нарушаются их права. Именно в глубинке, в небольших городах нашел связь, контакт с людьми и стал невероятно популярен. Люди стали выходить на улицы по его призыву в этих небольших городах, постепенно волна протестов докатилась до областных городов и до Минска. И в общем-то, перед арестом это был уже такой белорусский Лех Валенса, за которым люди выходили на улицы.

Сегодня, когда в результате бессовестной, наглой провокации Сергея арестовали, люди становятся в очередь для того, чтобы подписаться за его жену Светлану Тихоновскую, которая идет кандидатом в президенты.

Второй кандидат-лидер — это Виктор Бабарико, который 20 лет проработал главой правления «Белгазпромбанка», потом ушел в отставку. Он был известен своим меценатством, потому что благодаря его стараниям в Беларусь были возвращены и картины Марка Шагала, и подлинник Библии Франциска Скорины. Достаточно неожиданно для всех стало то, что он решил баллотироваться кандидатом в президенты, но тем не менее его поддержало достаточно много людей, в том числе средний класс (если можно говорить о том, что он есть в Беларуси), интеллигенция и предприниматели.

Сегодня Бабарико осторожно, но критикует режим Лукашенко. И я вижу, что, чем больше он критикует режим Лукашенко, тем больше у него поддержки среди населения. Безусловно, до дня регистрации сложно быть очень категоричным и радикальным, поскольку есть угроза, что тебя не зарегистрируют. Многие надеются, что после этапа регистрации кандидат Бабарико станет более активным и более радикальным в отношении режима Лукашенко, но уже сегодня то, что он уже говорит, вызывает уважение. Например, он ответил на угрозы Лукашенко в адрес белорусов, сказал, что белорусы — сильный народ, они не поведутся ни на какие провокации и поставят на место любого, кто только пытается угрожать им кровавыми расправами. Его команда подает жалобы в ЦИК, требует снять Лукашенко с выборов за многочисленные нарушения. В общем-то, предпринимаются неплохие шаги, и мы будем надеяться, что в дальнейшем этот кандидат из системного станет народным.

— А Цепкало что из себя представляет?

— Цепкало проработал достаточно долгое время в системе белорусского МИДа. Мне сложно что-либо о нем сказать. Был также одним из руководителей Парка высоких технологий. Для меня он всегда был серым белорусским чиновником. То, что он сейчас также пошел на эти выборы, для меня большой сюрприз. Я очень надеюсь, что этот кандидат не фейковый. Очень надеюсь, что он сможет повлиять на белорусскую номенклатуру, которая должна уже задуматься и понять, что Лукашенко — это однозначный банкрот и вместе с ним страна идет только в тупик. Поэтому будем надеяться, что Валерий Цепкало внесет свой вклад в процесс перемен в Беларуси.

— Я очень много переписываюсь с людьми из Беларуси, и конечно, там есть много подозрений, что Бабарико и Цепкало — это такие кандидаты... У нас в России хорошо отработана технология, когда они специально приглашают на выборы кандидата, который заведомо не имеет шансов победить, и он даже выступает с какой-то критикой власти и получает свои 20%, и у Путина все хорошо. Очень многие люди Бабарико и Цепкало подозревают именно в том, что они играют такую игру. Из ваших слов я понимаю, что тут есть явные признаки, как политологи говорят, раскола элит, что это системные люди уже начали серьезно политически выступать против Лукашенко. У вас есть надежда, что они могут способствовать реальным переменам и это не какие-то просто фейковые кандидаты, чтобы создать иллюзию конкуренции?

— Что касается Владимира Бабарико, по интернет-опросам он набирает сегодня порядка 60 % голосов. В этой ситуации, конечно, это не серый кандидат, как вы сказали, без шансов на победу. Конечно, есть угроза, о которой вы говорите. Конечно, мы первым делом, как только эти люди обьявили, что идут кандидатами в президенты, подумали, что это спойлеры. И такая угроза остается. Потому что мы все-таки не услышали от этих кандидатов, включая и Виктора Бабарико, а как он собирается защищать результаты этих выборов.

Да, он призывает людей приходить на участки, но пока мы не услышали что делать и как защищать результаты голосования. Поэтому посмотрим, как он будет вести себя дальше.

— Это, кстати, очень важно. Я правильно понял из ваших слов, что по опросам именно Бабарико имеет наибольшие шансы формально победить в этой гонке?

— Светлана Тихановская вместе со своим мужем блогером Тихоновским — это лидеры, и Виктор Бабарико - безусловный лидер.

— Но до конца понять расклад между ними пока сложно? То есть кто-то из них двоих, да?

— Кто-то из них двоих. Опять же, что такое белорусские выборы в нынешних условиях? Это невозможность участвовать в них для многих лидеров оппозиции. Даже тот же Сергей Тихановский не смог участвовать. Вместо него идет жена. Тот же Николай Статкевич, который сегодня также арестован, не смог участвовать. Масса оппозиционных лидеров не участвуют в этих выборах, потому что были осуждены к различным срокам заключения по уголовным статьям и поэтому не имеют права. Поэтому эти выборы нельзя в любом случае назвать честными, как бы мы на них не смотрели, какими бы не были результаты. Даже, если мы их защитим. Потому что не все лидеры в них участвовали.

Но это уже второй этап, я надеюсь, что перемены в Беларуси все-таки настанут, мы сможем защитить результаты этих выборов, сможем провести свободные парламентские выборы уже в этом году и начать менять страну. Для переходного периода кандидатура того же Виктора Бабарико - вполне приемлема.

— То есть вы видите ситуацию так, что если Лукашенко уходит из власти по итогам этих выборов, то сразу же нужно проводить парламентские выборы в уже свободной демократической атмосфере?

— Безусловно. Необходимо в первую очередь возвращать действие Конституции 1994 года, которую Лукашенко неоднократно незаконно менял в свою пользу на протяжении правления. И необходимо тут же проводить свободные парламентские выборы, в которых смогут принять участие все политические силы страны.

— Все диктаторы любят незаконно менять Конституцию в свою пользу. Сейчас через такой процесс проходит Россия. Это очень важный момент, что кандидат, который имеет шансы победить, чтобы у него была решимость защищать свою победу, в случае, если Лукашенко скажет: ничего не знаю, я набрал 60% и идите все лесом.

Но я хотел поговорить подробнее о Сергее Тихановском. Во-первых, дорогие россияне, посмотрите обязательно его YouTube-канал «Страна для жизни», если вы еще не видели. Потому что у нас в России, к сожалению, Лукашенко довольно популярен. Это просто факт. И очень распространена мифология, что типа вот в Беларуси диктатура, но зато там порядок и люди живут хорошо. Вот посмотрите канал Тихановского, который действительно ездит по провинции и показывает, как на самом деле в белорусской глубинке живут люди - как бы не очень, мягко говоря.

Но вопрос вот в чем. То есть несколько вопросов. Что я слышу опять же от моих белорусских зрителей и подписчиков: многих настораживает, что у Тихановского нет большой политической биографии, и он только недавно этим занялся. То есть, я так понимаю, пару лет его каналу, он недавно занялся политической деятельностью и есть потенциальный момент темной лошадки, потому что тот же Лех Валенса был известен задолго до польской революции, и тот же Алексей Навальный, с которым Тихановского сравнивают, с начала нулевых годов активно занимался политический деятельностью, уже 20 лет на виду. А вот Тихановский во многом недавно появился, политического опыта не имел и многих это настораживает. Просто люди хотят разобраться. Как бы вы могли поподробнее охарактеризовать его как кандидата, кроме роликов в YouTube?

— Меня не удивляет, что Сергей Тихановских появился именно сейчас. В Беларуси достаточно опасное дело — занятие политикой, и очень многие оппозиционеры в Беларуси были похищены или убиты, или прошли через тюрьмы, или умерли в результате избиения, или нахождения в тюрьмах в очень тяжелых условиях. Плюс постоянно идет шельмование оппозиции с экранов телевизоров. Естественно, это не способствует приходу туда большого количества людей, особенно в последние годы, когда гайки очень сильно закручивались.

Появление этого человека — абсолютно естественно на волне протестов, которые сейчас возникают в Беларуси, когда люди уже устают бояться, когда они понимают что все — баста, нужно уже протестовать.

У нас сейчас появляются самые разные лидеры. И лидеры появляются не только в Минске или в больших городах, они появляются в глубинке. И вот это очень здорово, что появляются люди, которые готовы брать на себя ответственность и вести за собой людей. Вот и Сергей Тихановский - один из таких людей. Насколько я знаю, он был предпринимателем, потом решил создать свой YouTube канал, рассказать о том как живут его соотечественники и постепенно пришел к тому, что необходимо самому становиться политическим лидером. И это нормальный и абсолютно естественный процесс для той условной Перестройки, которая началась в Беларуси.

— То есть он довольно открыто начинал свою деятельность именно как ютубер, и решение пойти в политику созрело уже позже?

— Да. Он где-то был политически наивен, знакомился со всеми: с политиками, правозащитниками, активистами. Он выходил, в том числе, и на меня, расспрашивал: а какая ситуация, а что ему лучше сделать, а как ему работать. То есть он не боялся задавать наивных, где-то детских вопросов. Он учился. Не пытался выглядеть умнее всех. Учился, работал и, наконец, «выстрелил».

— То есть YouTube в наше время производит революцию в политической жизни. И я надеюсь, не только в Беларуси. Ну, а вот вопрос про его жену Светлану. Самому Тихановскому отказали в регистрации на выборах, но Светлану и группу по сбору подписей в ее поддержку зарегистрировали. Она собирает подписи. Как вы оцените шансы, что ее вообще допустят до выборов? И по самой ее кандидатуре - понятно, что она просто технически заменяет мужа. Скорее всего, сама не обладает теми же качествами, что и он. Я так понимаю, Лукашенко собирается разыгрывать эту карту. Он там что-то там ворчал, что женщине вообще не место в руководстве страной и так далее. То есть, он будет именно по женской карте бить? Вообще, будет ли она вести самостоятельную кампанию, зарегистрируют ли ее?

— Что касается Лукашенко, то он себя ведет, конечно, как последняя мразь, поэтому я даже не хочу это комментировать. А что касается Светланы Тихановской, то это замечательная смелая женщина, это верная жена своего мужа, которая не побоялась и стала ему помогать в борьбе за свободу собственного народа. Я думаю, что на самом деле она заслуживает огромного уважения. Далеко не каждая женщина вот так пойдет за своим мужем, будет рисковать, в том числе, и своими детьми, и своим семейным благополучием, согласится стать вместо него кандидатом в президенты и нести на себе все тяготы избирательной кампании. Поэтому низкий поклон Светлане.

Я очень надеюсь, что она дождется на свободе своего мужа, и они будут вместе рука об руку продолжать свою благородную деятельность.

— Скажите, а вот сама Светлана Тихановская как-то политически публично выступает или просто поддерживает, скажем так, пламя борьбы пока муж под арестом и ждет его выхода?

— Нет, политически она не выступает. Она поддерживает сейчас своего мужа, пишет жалобы, в том числе в Центризбирком, потому что Сергей Тихановский не просто ее муж, это начальник ее избирательного штаба, и его арест — это прямое нарушение законодательства. Если Светлану не зарегистрируют — это будет абсолютно незаконно. Думаю, что она собрала больше, чем 100 тысяч подписей. Мы это видим по тем очередям, которые выстраиваются в белорусских городах практически каждый день. Поэтому, безусловно, за этого кандидата собрано необходимое количество подписей.

Если ее не зарегистрирует, то люди могут протестовать, выходить на улицы и добиваться участия Сергея или Светланы Тихановских в этих выборах.

— То есть это вот может быть еще одной такой точкой дестабилизации ситуации со стороны Лукашенко, если он решит отказывать кандидатам, которые имеют серьезную народную поддержку?

— Безусловно. Потому что люди связывают свои надежды на перемены с новыми людьми, с новыми лидерами, но никак не с диктатором Лукашенко.

— У меня ощущение, что Лукашенко, конечно, начнет отказывать в регистрации. В связи с этим в конце июня-начале июля мы можем получить довольно мощные протесты, еще за месяц с лишним до самих выборов?

— Иллюзий у людей нет. Они прекрасно понимают, что перемены не будут связаны непосредственно с голосованием. Поэтому протесты возможны и до выборов, и после выборов.

— Скажите пожалуйста, а вот как коронавирус повлиял на это? То есть я вижу, что влияние на популярность Лукашенко очень серьезное, и люди раздражены тем, что он отказался вводить какие-то серьезные карантинные ограничения. Вообще, как к этому всему относятся белорусы?

— Крайне отрицательно, естественно, потому что огромное количество людей стало умирать. По независимой статистике, в Беларуси от коронавируса на самом деле уже умерли порядка 10 тысяч человек и порядка миллиона зараженных. В официальные цифры, которые сегодня дает Минздрав, никто не верит, поскольку заражение происходило в условиях отсутствия карантина молниеносно, очень быстро: детей отправляли в школы, все предприятия продолжали работать, работали рестораны, проводились массовые мероприятия. Лукашенко в период эпидемии объявлял субботники, проводил военные парады и различные спортивные соревнования. Беларусь была единственной страной в мире, где проходил чемпионат по футболу, после этого мы видели, что массово стали болеть и спортсмены, массово стали умирать в больницах и пенсионеры, и сотрудники больниц, и учителя, то есть, люди, которые вынуждены по ходу своей работы соприкасаться с большим количеством людей.

В Минске даже было выпущено распоряжение, запрещающее хоронить умерших от коронавируса на кладбищах, было приказано их сжигать в крематориях. Очень многим людям не ставили диагноз коронавирус, то есть везде писалось что это пневмония, либо ставились сопутствующие диагнозы - либо сахарный диабет, либо сердечная недостаточность, либо рак. Скрывались истинные причины смерти. Очень многим медики не делали тесты, очень многим.

Так что на самом деле масштаб эпидемии огромный. Когда у людей стали умирать их близкие, их бабушки, дедушки, родители... Я сама получала огромное количество писем от людей, которые рассказывали о том, как умирали их близкие. Всем стало понятно, что это происходит исключительно по вине властей, исключительно из-за преступного приказа Лукашенко не вводить карантин. Многие наконец-то поняли, что борьба за свободу — это борьба за жизнь. И если мы хотим выжить, должны сегодня биться за перемены и убирать этого маньяка от власти.

— Вот это очень важно то, что вы говорите. Потому что у нас в России много таких настроений, что типа, а вот посмотрите: Лукашенко же не стал карантин вводить и там все нормально. Друзья мои, читайте «Хартию-97», там очень много реальной информации со ссылкой на свидетельства конкретных жителей Беларуси, насколько все плохо, и медработников, и про вот эти похороны, куда родственников не пускают. То есть, все совсем не нормально. И если бы Россия пошла по такому пути — то была бы жуткая ситуация, с точки зрения и огромного количества тяжело больных, и смертей, и невозможности нормально похоронить родственников. То есть этот фактор политически дополнительно очень сильно сейчас сыграл?

— Да, безусловно. И спасибо вам за рекламу сайта «Хартия-97». Действительно, все мифы о режиме Лукашенко возникают из-за недостатка информации. Я знаю, что люди не только в России, но и в Украине говорят: «Ой, какой Лукашенко у вас хороший президент». Но это происходит именно потому, что медиа и в вашей стране, и в других соседних странах очень мало уделяют внимания тому, что происходит в Беларуси. Более того, имеет, естественно, место факт коррупционных связей между руководствами этих стран.

Беларусь — транзитная страна, очень удобная для различных серых схем, в том числе между Россией и Украиной. И вот именно из-за этого очень многие люди просто не понимают, что происходит в Беларуси и кто такой Лукашенко на самом деле. Это преступник и маньяк, который довел страну до нищеты и разрухи, из-за которого в стране умерли огромное количество людей не только от коронавируса.

— Наталья, а вот про Россию я хотел спросить. Вы чувствуете во всех этих событиях руку России или какую-то тактику России? Понятное дело, что она каким-то образом будет участвовать. Насколько это ощущается или вы ждете каких-то возможных моментов и действий?

— Я пока не вижу пророссийских кандидатов во время этой избирательной кампании. Ни один из кандидатов сегодня не осмеливается вообще-то выступать в поддержку России, наоборот, все лидеры этой кампании говорят о том, что Беларусь должна быть суверенным независимым государством. Нет людей с российскими флагами ни на одной из многочисленных акций, которые проходят в регионах, нет людей с плакатами в поддержку Путина. Наоборот, мы видим национальные символы, мы видим лозунги против Лукашенко, но ничего пророссийского я не вижу.

— А как вообще отношение к Путину в Беларуси?

— Приходит понимание, что у вас тоже диктатор. Безусловно, было большое влияние российской пропаганды, которая в Беларуси идет беспрепятственно — это российские телеканалы, агентство Sputnik и различные российские издания. И это влияние российской пропаганды вызывало большое беспокойство, на каком-то этапе был достаточно большой процент людей, которые говорили, что лучше уж Путин, чем Лукашенко. Ненависть к Лукашенко была настолько большая, что, насмотревшись российского пропагандистского телевизора, люди решили, что, возможно, это меньшее зло.

Но в сегодняшней ситуации приходит понимание, что Россия — это тоже тупик, это не выход. Мы должны жить своей страной, потому что всем очевидно, что и в России сегодня серьезный и политический, и экономический кризис. И вот это ваше противостояние с Западом, и захватнические войны, и даже ситуация с коронавирусом - не намного лучше, чем в Беларуси. Я думаю, что у вас тоже скрывается большое количество смертей. К тому же грянул экономический кризис- очень многие белорусы в результате были вынуждены вернуться сегодня из России в Беларусь, потому что теряют там работу.

И в этой ситуации люди понимают, что лучше работать и жить в собственной небольшой стране, но не быть частью империи по соседству. Мы уже там были, нам там не понравилось.

— Лукашенко четверть века педалировал тему интеграции, но, я так понимаю, политически в Беларуси эта идея мертва сегодня?

— Да, абсолютно мертва. Если и есть какие-то люди, которые сегодня выступают за эту идею, то это политические маргиналы.

— И следующий вопрос в этой связи: то есть, если кто-то начнет серьезно реанимировать попытку слияния, то это вызовет в белорусском обществе серьезное отторжение?

— Безусловно, очень жесткое отторжение. И я убеждена, что нам сегодня необходимо не оглядываться и не бояться, а избавляться от режима Лукашенко. Если мы сможем избавиться от диктатора — мы отстоим собственную независимость. Тем более, что в этом случае мы можем рассчитывать, в том числе и на сильную международную поддержку.

— Ну вот видите, наш гений мировой геополитики Владимир Владимирович Путин умудрился политически потерять и Беларусь. То есть это очевидно, это вот не просто, что мы здесь в стриме обсуждаем, а это очевидно, что действительно никто в Беларуси сегодня не выходит с пророссийскими лозунгами. Вообще, это надо постараться, наш дорогой фельдмаршал коррупционных войск — он, конечно, гениальный человек, он способен на невозможное.

Наталья, огромное спасибо за разговор и, как Википедия дает дисклеймер: эта статья про события, разворачивающиеся прямо в данный момент, поэтому мы, конечно, сделаем такой, я думаю, special coverage событий в Беларуси в ближайшие месяцы. Это важнейший сюжет наших дней, и будем к этому возвращаться.

Наталья начала с очень сильных слов о том, что в Беларуси действительно начинается «бархатная революция», и вы знаете, у меня ощущение, что, во-первых, это правда и, во-вторых, это очень хорошо, потому что мы наблюдали больше четверти века, как этот гад жулик и вор разрушает близкую нам страну и очень приятный наш соседский народ, который мы все очень любим. И наконец-то, во-первых, этому может быть будет положен конец. И, во-вторых, я уверен, что если это произойдет, то эта волна свободы обязательно перекинется на Россию, и в этом плане мы всячески белорусов поддерживаем в их борьбе за свободу и против вот этой адской мафиозной диктатуры.

Наталья, вам успехов, спасибо большое, что у нас были. Читайте обязательно «Хартию-97». И я надеюсь видеть вас еще у нас в эфире, и чтобы вы нам рассказывали реально про то, что там на самом деле происходит, а не то, что нам подает пропагандистское российское телевидение. Спасибо вам!

— Спасибо, Владимир! За вашу и нашу свободу!

— Спасибо! Жыве Беларусь! Это была программа «Обнимашки с диктаторами» с Владимиров Миловым. Подписывайтесь на наш канал, здесь будет интересно.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com