«Есть страны, которые заинтересованы в смене Лукашенко»

У белорусов много союзников.

США и Украина на переговорах в Саудовской Аравии согласовали предложение о 30-дневном перемирии. В ближайшее время его представят России. Как в Украине отреагировали на итоги переговоров? Зачем российская пропаганда выкатила Путина в военной форме? Почему Лукашенко вызвали в Москву? Об этом и не только сайт Charter97.org поговорил с кандидатом философских наук, руководителем украинского Центра белорусских коммуникаций Максимом Плешко:

— Украина в какой-то мере перевернула международную дипломатическую повестку дня. Если ранее США давили на Зеленского и Украину, то сейчас ситуация изменилась, мяч передан на российскую половину поля. Об этом говорили президент Зеленский, американцы, госсекретарь, даже Трамп отметил, что теперь все зависит от россиян.

Для Украины события, которые происходили в течение последних двух недель, были очень тяжелыми как политически, так и морально, и для граждан Украины это было непросто. Мы заняли позицию, что готовы прекратить огонь, остановить войну. Теперь пусть американцы попробуют поговорить об этом с Путиным.

«Нужно быть сильными в этом мире, акулами»

Ситуация изменилась, но для украинцев, скажу так, произошло первое взросление в 2014-м году, а затем в 2022-м году уже окончательно был развеян миф о «старшем брате», который нам навязывали 300 лет, и вам, белорусам, и нам.

Мы с вами, молодые нации, так или иначе ищем какого-то своего символического «отца» или «старшего брата», как это можно назвать в психоанализе. И мы нашли такого на Западе, в Европе и в США.

И постепенно, конечно, к нам приходило разочарование и прозрение, что там нет никаких братьев, у каждого свои интересы, каждый играет за себя. Последний конфликт, который произошел в Овальном кабинете, смена риторики, когда мы поняли, что нас пытаются просто разменять в своих глобальных интересах, вызвал психоэмоциональный кризис, крах образа «старшего брата», которого мы нашли на Западе.

Поэтому произошло взросление украинского общества. Мы осознали — и экспертное сообщество, и простые люди — это дошло до всех прямым текстом: мы сами за себя, мы взрослые, и не на кого надеяться, не на кого рассчитывать. Нужно быть сильными в этом мире, акулами.

— Как вы отметили, нормального ответа со стороны Кремля не последовало, но при этом российская пропаганда выкатила вчера Путина в военной форме. Можно ли воспринимать это как своего рода ответ на предложение о перемирии?

— Очевидно, что реакция российской пропаганды была растерянной. Они сутки пребывали в замешательстве. Через час после заявлений в G20, после слов Зеленского и Трампа, они показывали прогноз погоды, репортажи с фронтов, но ничего не говорили о принятых решениях. То есть они были в растерянности. Затем Захарова, пресс-секретарь МИД РФ, сказала нечто вроде: «Не ждите от нас новостей из-за границы, все новости будут из России, мы сами будем принимать решения».

На самом деле это можно воспринять как попытку «надувать щеки», делать вид сильной позиции, но ничего сильного в этом нет. Это попытка сохранить лицо, показать, какие они крутые, хотя по сути ничего конкретного не сказано. И сейчас для них это серьезный вызов.

«Разозленный Трамп имеет много возможностей обрушить Россию за несколько месяцев»

С одной стороны, они хотят давить, наступать и бить, а с другой — есть Трамп, который хочет прекратить войну. Пойти на конфронтацию с Трампом для них означает потерять те реверансы и добрые знаки, которые он им подавал — не только публично, но и кулуарно. Очевидно, что переговоры ведутся, и у них есть о чем говорить.

И теперь Трамп может разозлиться. А разозленный Трамп, на самом деле, имеет много возможностей обрушить Россию за ближайшие несколько месяцев. Это цены на нефть, усиление санкционного режима, предоставление Украине дальнобойного оружия. И, в принципе, за несколько месяцев Россия может рухнуть. Напомню, еще полгода назад глава украинской разведки Буданов говорил, что экономика России находится в таком состоянии, что в 2025 году им критически важно закончить войну.

«Китай меняет свою позицию, раньше такого не было»

Здесь стоит отметить реакцию Китая на это все. Китайские журналисты уже снимают сюжеты с украинской стороны линии фронта — о том, как украинские силы наносят удары по российской территории. Раньше такого не было, китайцы снимали только с российской стороны, а теперь в фокусе появилась и Украина.

Очевидно, Китай заметил российско-американский разворот. Ни для кого не секрет, что задача Трампа — оторвать Россию от Китая. Поэтому Китай сейчас меняет свою позицию. Как говорят в Одессе, «будем посмотреть». Ситуация разворачивается очень интересно.

— Сегодня Лукашенко летит к Путину в Москву. Понятно, что они будут обсуждать эти переговоры. Чего ждать от этой встречи? Может ли Путин использовать его, как вы сказали, чтобы выкатить какую-то чушь или для эскалации?

— Конечно, может. Мы с вами сейчас можем только гадать «на кофейной гуще». Скажем объективно: Путин и Лукашенко создали так называемое «союзное государство», они связаны. Их выживание зависит друг от друга.

Беларусь является плацдармом, угрожает не только Украине, но и странам Балтии. Мы прекрасно понимаем, что следующая война, вероятно, будет против стран Балтии. Очевидно, что такие сценарии Путин просчитывает, в этом плане Беларусь — уникальный плацдарм.

«Беларусь всегда находилась в европейском цивилизационном пространстве»

Для Запада, стран Балтии, Польши и Украины важно, чтобы российское присутствие в Беларуси сократилось. Даже при нынешнем марионеточном режиме Лукашенко, если он удержится в ближайшие годы, нам важно, чтобы Беларусь сохранила хотя бы какой-то уровень независимости.

Возможно, на переговорах затронут тему геополитического статуса Беларуси, потому что это важный вопрос безопасности Балто-Черноморского пространства — для Балтии, Польши, Украины. Для нас, украинцев, белорусский вопрос — это вопрос номер два после российской агрессии.

Нам нужна свободная, демократическая Беларусь, которая будет союзником Украины. Это естественное состояние для Беларуси, поскольку она всегда находилось в европейском, Балто-Черноморском цивилизационном пространстве. Если не считать времена Российской империи и ранее под Ордой, тысячелетия до этого, это всегда был европейский контекст. Поэтому, еще раз подчеркну, свободная, независимая, демократическая Беларусь является национальным интересом для Украины.

— Мы видим, что европейские страны сейчас стали более консолидированными. Может ли появиться у них какая-то общая и жесткая позиция по вопросу режима Лукашенко и вообще, повлияет ли фактор сильной Европы на Беларусь?

— Да, мы действительно видим, что позиция Европы начинает формироваться, проходят встречи руководителей штабов европейских государств без участия США.

Другого не могло быть в ситуации, когда Америка заявила: «Все, мы уходим от вас».

«Страны этой «первой волны» больше всех заинтересованы в том, чтобы изменить или сместить режим Лукашенко»

В этом контексте стоит обратить внимание на так называемое Балто-Черноморское пространство, Междуморье, — это страны от Арктики до Черного моря: Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, страны Балтии, Польша, Украина, Румыния. Это страны «первой волны», которые находятся под прямой угрозой со стороны России.

И, конечно, Беларусь здесь играет ключевую роль: через нее Россия проникает в это пространство. Страны этой «первой волны», или, скажем так, первого эшелона, расположенные рядом с Россией, больше всех заинтересованы в том, чтобы изменить или сместить режим Лукашенко, вырвать Беларусь из-под влияния России. Их интерес в этом очевиден.

При этом все понимают, насколько это сложно без активного участия белорусского народа. Нужно ясно осознавать: можно содействовать, можно помогать, поддерживать добровольцев, оказывать информационную поддержку белорусской оппозиции, но без четкой готовности большинства белорусов, находящихся внутри страны — даже если сейчас они вынуждены молчать, говорить только на кухнях, — ничего не получится. Должна быть твердая, ясная готовность.

Здесь я хотел бы подчеркнуть еще один момент. Как бы банально это ни звучало, судьба белорусов — в руках самих белорусов. И тех, кто за границей, и тех, кто внутри страны. Все могут вам помогать и будут помогать, в том числе Украина, но это, прежде всего, ваша работа.

Белорусской оппозиции, лидерам и общественности стоит продолжать работать именно с этими странами первого эшелона: общаться с ними, стучаться к ним, подчеркивать геополитическую важность Беларуси и добиваться, чтобы белорусский вопрос не исчезал из повестки дня. Я считаю, что это очень важно.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com